Ver la versión completa : Me toco a mi, me entraron a robar!
Santius
15-06-2017, 03:55 PM
Buenas!
Como dice el titulo, me entraron a robar, paso a contar detalles.
En enero me mude de un apto en el centro a la blanqueada, en 10 años viviendo en el centro jamas tuve ningun problema de seguridad. Decidi mudarme a la blanqueada porque con la llegada de mi nena la casa nos quedaba chica.
Todo bien, casa linda con un lindo patio y una barbacoa muy grande, nada lujoso, al contrario, bastante rustico pero con lindo espacio para jugar, meter el arcade y hacer asados con amigos.
En la casa tengo rejas, pero en la barbarcoa no, la misma queda unos 20 metros al fondo de la casa y tiene otro patio al costado, como formando una L donde la barbacoa es el angulo de 90 de la misma y mi casa al fondo del extremo las largo y el patio chico el extremo mas chico.
El primero de mayo nos levantamos, luego de haber hecho un asado la noche anterior, y al ir a la barbacoa nos dimos cuenta de que nos habian afanado, de la misma, las siguientes cosas:
1 - Un taladro
2 - Una caladora
3 - Una lijadora
4 - 4 botellas de Whisky
5 - Unos rollers
6 - Unos parlantes
7 - Una tele de 32
Parece increible que alguien pueda ir por la calle con todo eso sin que nadie lo vea en la noche, pero paso.
Con este episodio, hicimos la denuncia y me puse a investigar que podia hacer, por lo que decidi despues de ver varias opciones comprar una alarma para mi casa, la traje de amazon y la instale yo, con sensores de movimiento y de puertas, mas dos sirenas una exterior y una interior que realmente te dejan tarado si te suenan en la cara.
Ademas de eso compre una camara ip con detector de movimiento, algo barato, pague 35 dolares, y la verdad que me salio muy buena, ahora veran por que.
El lunes 12 de junio, me levanto para venir a trabajar y veo una alerta de la camara de las 4.29 AM, en ese momento miro, pensando que podria haber sido un gato o algo y veo terrible chorro pastabasero intentando entrarme a la barbacoa, se ve clarito todo, pero la camara como no tiene la SD me sube 6 segundos de video para notificarme, nada mas.
La alarma no sono, por lo que me di cuenta que no entraron a la barbacoa, pudiendo haberlo hecho dado que de afuera tiene un simple pasador.
Voy al fondo y noto que me habian robado la garrafa y una escalera de aluminio, aparte al vecino de al lado le afanaron la ropa de la cuerda y una escalera tambien.
Fui a la comisaria a firmar la denuncia que hice online, les mostre la filmacion y enseguida me dicen que conocen al chorro, que "saben donde para" y luego de sacarse color varios minutos con como lo iban a agarrar firme y me fui.
Todavia estoy esperando, mientras tanto en el barrio siguen robando los mismos y lamentablemente tngo que estar invirtiendo en meter alambre concertina por el techo de la barbacoa para que no me sigan entrando los HDPs estos.
Si a alguno le interesa, super recomiendoe esta camara, es muy buena y detecta todo y alerta enseguida con video incluido:
https://www.amazon.com/YI-Wireless-Security-Surveillance-US/dp/B016F3M7OM
La alarma por si alguno quiere meter, es excelente y es esta:
https://www.amazon.com/Fortress-Security-Store-Wireless-Business/dp/B00A1D90Q6/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1493727793&sr=8-7&keywords=home%2Bsecurity&th=1
Esta buena porque la podes controlar por fono tambien y te avisa hasta a 6 celulares a la vez.
Bueno, ojala no vuelva a pasar, por ahora voy a meter esa concertina...
Un garrón, ¿torretas automáticas no?
Mullen
15-06-2017, 05:21 PM
Pero esa cámara es para interiores no?
Estaría bueno una camara exterior que esté girando todo el tiempo y cuando detecte movimiento se lockee en eso y grabe.
Acá estoy sin rejas todavía y sin portón para el fondo porque recién hicieron los muros, nunca me robaron pero no está de más tener algo de seguridad.
Tortuga
15-06-2017, 05:49 PM
Una cagada, lo principal igual es que no les pase nada fisico ni a vos ni tu flia., por lo que contas son ladrones que estan para la reventa y droga, una cagada pero bueno por lo general quiere decir que no estan armados y siempre intentan robar lo que tienen a mano y salir rajando. Las casas con patios tienen eso, yo hace rato vivo en apto. y el tema de la seguridad te lo olvidas, lo unico que hicimos fue meter cerca electrica, porque una vuelta saltaron dentro del predio y se metieron a manotear algo por una ventana.
Gracias por esos tips y suerte!
BlackSting
15-06-2017, 05:54 PM
.
I feel you.
Acá ya se llevaron garrafas, sartenes, escaleras, un huevito, ñomos de jardín..........
Lamentablemente hay que invertir en seguridad y atrincherarse uno mismo en su propia casa. En ese sentido los piches tienen más libertad de movimiento.
La ley actual apesta y que los inoperantes del gobierno les dejen actuar es peor.
Una cagada, lo principal igual es que no les pase nada fisico ni a vos ni tu flia., por lo que contas son ladrones que estan para la reventa y droga, una cagada pero bueno por lo general quiere decir que no estan armados y siempre intentan robar lo que tienen a mano y salir rajando. Las casas con patios tienen eso, yo hace rato vivo en apto. y el tema de la seguridad te lo olvidas, lo unico que hicimos fue meter cerca electrica, porque una vuelta saltaron dentro del predio y se metieron a manotear algo por una ventana.
Gracias por esos tips y suerte!
Siempre tratas de sacarle lo positivo a las cosas ? Que estén armados o no.....importa de algo ?
No tendría que pasar.
Bendito sea el día que los policías puedan salir a cagar a palo a todos esos piches de mierda y después mandarlos a la caja y que se pudran ahí adentro.
Si me dan un botón rojo brillante con un cartel que diga "Si lo presiona explotarán piches de todo genero y edad" entonces con gusto lo presiono. NO me importa si son niños o mujeres. Que exploten.
Tortuga
15-06-2017, 06:11 PM
I feel you.
Acá ya se llevaron garrafas, sartenes, escaleras, un huevito, ñomos de jardín..........
Lamentablemente hay que invertir en seguridad y atrincherarse uno mismo en su propia casa. En ese sentido los piches tienen más libertad de movimiento.
La ley actual apesta y que los inoperantes del gobierno les dejen actuar es peor.
Siempre tratas de sacarle lo positivo a las cosas ? Que estén armados o no.....importa de algo ?
No tendría que pasar.
Bendito sea el día que los policías puedan salir a cagar a palo a todos esos piches de mierda y después mandarlos a la caja y que se pudran ahí adentro.
Si me dan un botón rojo brillante con un cartel que diga "Si lo presiona explotarán piches de todo genero y edad" entonces con gusto lo presiono. NO me importa si son niños o mujeres. Que exploten. Jajaja no se no tengo una filosofia de vida de "sacarle lo positivo a las cosas", pero conozco muchos casos cercanos de robos y sabiendo que alguien puede terminar herido, preso o muerto (y conozco de los tres) y viendo que tiene hijos, me parece preferible que sea un chorro que se mete sin nada a robar a que se meta con algo y pueda ser peor, lo material lo compro, lo otro no.
kapi2454
15-06-2017, 06:24 PM
Al vecino del edificio del frente le vaciaron el apartamento con un camión de mudanza a las 14Hs. Y se lo vaciaron literalmente. Heladera cocina camas etc. Están saldos. Desde ese día me empecé a llevar mejor con mis vecinos. En 3 años nunca había sabido cómo se llamaban.
Es lamentable la situación actual y que tengamos que gastar tanta plata en seguridad.
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Matu_Bolso
15-06-2017, 08:01 PM
Hace unos años le entraron a mi vecino, tenia cámaras y le llevaron el servidor de las cámaras (?.
Esta todo cada vez mas lamentable.
esta salado el tema chorros, yo tmb hace un tiempo meti camara con IP q me avisa si hay movimiento y estaba pensando en poner la alarma pero me colgue xq tendria q ponerme a investigar todo el tema de la instalacion. lo peor de todo es q si te esta robando y le encajas un tiro dsp caes vos preso.. esta todo mal en este pais..
dDaunloz
16-06-2017, 03:05 AM
pa de menos santi, no sabia nada
DT-Agus
16-06-2017, 03:08 AM
Ballesta apuntando a la puerta del lado de adentro con una cuerdita cuando salis de casa y listo (?
Si el chorro fuerza la cerradura pum, ballestazo en el pecho.
Totalmente legal y nadie lo va a extrañar.
Zinedine Zidane approves
Matruchoti
16-06-2017, 08:03 AM
A mí me entraron a robar al mes de mudarme, había estado de reforma así que capaz que me tenían fichado...., apartamento en cordón un viernes a las 15:00 hs, unos hijos de puta.
Puse la alarma Fortress yo también, muy buena, una papa de instalar, es GSM funciona bárbaro con el chip prepago de Antel. Y metí cámara IP también, espero no tener que probarla...
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Que de menos...
Buenos piques los de la cámara y la alarma, para tener muy en cuenta...
Thug Unicorn
16-06-2017, 08:40 AM
Es complicado el tema de los chorros...yo donde vivía ya hace unos cuantos años (nuevo paris) me comí varios garrones de esos... si bien me robaron garrafas, herramientas y cosas así del fondo, por suerte nunca entraron a la casa en si.
Con el tema de la policía ,no es fácil. Yo he hecho denuncias "al pedo", y otras que no tanto.
Una vez que me entraron mientras preparaba el mate para irme a estudiar (y vi al chorro, y lo corrí como 3 cuadras) mi vieja justo llegaba y llamó a la policía, vinieron tipo a los 15 minutos y me preguntaron para donde lo había corrido.
Resultó que al gil lo agarraron como a 20 cuadras (realmente fueron a buscarlo, ya que yo les indique el lugar donde dejé de seguirlo, en la entrada de un cante, pero ellos lo encontraron mucho más adelante.)
En fin, se sabe que la policía no es tan eficaz como uno desearía, pero hay muchos que se toman en serio el laburo, y hacen lo que pueden, y lo que la legislación les permite...
La frutillita de la torta de esta historia , un amigo que pasaba cerca de casa vió que el ladri le dio cosas que se llevó de casa a otro pibe (un campana que estaba afuera) mientras yo daba la vuelta porque estaba todo trancado y tuve que salir por el frente de mi casa.
El asunto es que cuando me llaman para decirme que lo agarraron al flaco, tuve que ir a reconocerlo a la seccional.
Me muestran al flaco a través de una especie de vidrio en una puerta , les digo si si , es ese, y cuando me doy vuelta para salir , quien estaba ? el flaco que estaba con el, sentado en un banquito.
Como yo no les dije nada de ese pibe (no lo vi, y mi amigo me dijo después de que pasó todo esto que había visto salir cagando a otro pibe) al flaco lo retuvieron porque lo agarraron con él, pero nadie lo había denunciado, entonces estaba ahí el mozo, sentado tranqui, y me miró con una cara de odio bárbaro jajjaa(yo no tenía ni puta idea siquiera por qué estaba ahi, supuse que estaría por otro motivo). Básicamente quedé escrachadísimo, estuve mas de un mes pensando que me iban a caer, terrible persecuta. Por suerte no se les dió por vengarse, porque el chorro después resultó ser bastante conocido y andaba calzado dos por tres.
Santius
16-06-2017, 09:09 AM
Si lamentablemente terminas pensando que tenes suerte cuando "solo" te roban. La policia sabe quienes son, me lo dijeron cuando vieron la camara, hicieron terrible circo de todo lo que le iban a hacer, sin embargo, en la denuncia todavia no figuran detenidos.
Hay que invertir en seguridad lamentablemente, lo que mas me jode es que entren por el patio, es decir, ya tengo miedo de dejar la puerta del fondo abierta a las 9 de la noche para que salga el perro, lamentable.
Legolas
16-06-2017, 10:22 AM
Puta madre, que hijos de puta.
Me saca las ganas de cambiar apto. por casa. No estoy libre, obvio, pero las probabilidades bajan bastante.
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Thug Unicorn
16-06-2017, 10:26 AM
Me saca las ganas de cambiar apto. por casa. No estoy libre, obvio, pero las probabilidades bajan bastante.
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Tal cual, las chances del choreo oportunista bajan... si te afanan en apartamento , te afanan de verdad XD.
Yo vivo en apto hace un tiempo y por suerte va tranqui el asunto... y está todo el día solo.
Que desastre para un país en el que no se detecta indigencia (http://www.espectador.com/sociedad/338165/vazquez-hoy-en-uruguay-no-se-detecta-la-indigencia).
Recuerdo que en la casa que vivía antes entraron tres veces. La primera el día tras navidad, pasearon por varios cuartos de la casa abriendo varios cajones y roperos; entraron por mi cuarto, prendieron la luz y encontraron celular, ipod, dinero adentro de los libros (dejaron los libros), y todo esto mientras yo estaba ahí durmiendo; según mis viejos, tuve suerte de dormir como un tronco. La segunda en la mañana, todo el mundo despierto, la persona que entró se llevó una mochila (sólo tenía libros) y se fue; parecer ser que vio que no podía estar mucho sin encontrar a alguien.
Esto paso porque teníamos un patio bastante accesible de modo que lo que se hizo fue subir los muros. Entonces robaron por tercera vez, ver que las dos veces anteriores los que encontraron no vieron a nadie, pero esta vez se encontraron con mi abuela, y al parecer estuvo un buen rato apuntándola con el arma porque debido a que los muros estaban más altos, si bien se las arregló para entrar no podía salir, así que tuvo que buscar en su cuarto para sacarle la llave (a su edad ni ella sabe donde está); alcanzo a llevarse dinero y un par de consolas; uno tiene que consolarse de que "la saco barata" porque ese día lleve la laptop a facultad - cosa que mis viejos no querían que haga porque me la pueden robar.
Me fui un tiempo después de eso. Estoy en apartamento así que es algo más seguro que una casa, y por lo mismo si me mudo (espero que pronto) voy a estar buscando apartamento. En una casa no habría cámaras ni alarmas que pudieran hacerme sentir seguro, y debe ser espantoso salir dejando la casa sola sabiendo que como va la delincuencia hoy en día podés encontrar todo vacío al volver.
Lo más negativo de todo es que no se ve un fin próximo. No parece probable que cambien las leyes en modo alguno, al menos en un futuro cercano.
Tortuga
16-06-2017, 11:41 AM
Que desastre para un país en el que no se detecta indigencia (http://www.espectador.com/sociedad/338165/vazquez-hoy-en-uruguay-no-se-detecta-la-indigencia).
Recuerdo que en la casa que vivía antes entraron tres veces. La primera el día tras navidad, pasearon por varios cuartos de la casa abriendo varios cajones y roperos; entraron por mi cuarto, prendieron la luz y encontraron celular, ipod, dinero adentro de los libros (dejaron los libros), y todo esto mientras yo estaba ahí durmiendo; según mis viejos, tuve suerte de dormir como un tronco. La segunda en la mañana, todo el mundo despierto, la persona que entró se llevó una mochila (sólo tenía libros) y se fue; parecer ser que vio que no podía estar mucho sin encontrar a alguien.
Esto paso porque teníamos un patio bastante accesible de modo que lo que se hizo fue subir los muros. Entonces robaron por tercera vez, ver que las dos veces anteriores los que encontraron no vieron a nadie, pero esta vez se encontraron con mi abuela, y al parecer estuvo un buen rato apuntándola con el arma porque debido a que los muros estaban más altos, si bien se las arregló para entrar no podía salir, así que tuvo que buscar en su cuarto para sacarle la llave (a su edad ni ella sabe donde está); alcanzo a llevarse dinero y un par de consolas; uno tiene que consolarse de que "la saco barata" porque ese día lleve la laptop a facultad - cosa que mis viejos no querían que haga porque me la pueden robar.
Me fui un tiempo después de eso. Estoy en apartamento así que es algo más seguro que una casa, y por lo mismo si me mudo (espero que pronto) voy a estar buscando apartamento. En una casa no habría cámaras ni alarmas que pudieran hacerme sentir seguro, y debe ser espantoso salir dejando la casa sola sabiendo que como va la delincuencia hoy en día podés encontrar todo vacío al volver.
Lo más negativo de todo es que no se ve un fin próximo. No parece probable que cambien las leyes en modo alguno, al menos en un futuro cercano. Estas equivocado en dos cosas, pensar que la indigencia esta vinculada a la delincuencia y pensar que la ley va a solucionar algo.
Ladrones de los casos como tu ejemplo y el que hizo el post, son ladrones que revenden en la boca o al que se crucen para comprar droga, son adictos mas que indigentes, no roban para comer. Y en cuanto a las leyes es todo un tema muy grande donde no me voy a meter a fondo, pero el cambio es social, no se arregla ni con mas penas ni con penas mas duras, eso ya existio y no sirvio de nada, es mas, si hablas con penalistas, lo que te van a decir en su mayoria es menos penas y mas libertad. La sensacion de que hoy es mas inseguro que ayer va de la mano con que todo era mejor en tiempos pasados, la delincuencia existio y va a existir siempre, el problema es que cada año aumenta mas la poblacion que esta en riesgo de volcarse a cometer un delito y cada vez se difunden mas valores individualistas y materialistas.
El problema se tiene que arrancar de raiz, hay que prevenir que se den las condiciones para que una persona se vuelva un perjuicio para la sociedad y sin tener que recurrir a la violencia porque eso solo genera mas division y rencor. Pero como a nadie le interesa que pasa con un niño cuando lo ve por la calle o lo ve robando mas que para pegarle, todo va a seguir igual, y no juzgo a nadie, solo digo que se vive en sociedad y todos dependemos de todos, teniendo eso en claro, hay que ser consciente que cualquier persona naciendo en este momento en un contexto inadecuado puede ser el que te pegue un tiro mañana y ahi si se vuelve tu problema. La victima no tiene la culpa pero tampoco el delincuente, la tuvieron los que vienen dejando que esto pase antes de que nacieramos nosotros y los que no hacemos nada para cambiar algo y nos centramos en nuestras vidas, algo que seria fantastico poder hacer sin generar consecuencias negativas, pero es una mentira propia de una sociedad individualista, una contradiccion en si misma.
TryXanel
16-06-2017, 12:19 PM
Es como decis @Tortuga (http://www.gameover.uy/member.php?u=1812) un problema socio-cultural y eso se arregla solo con educación, y no me refiero a la educación de la escuela sino a educación desde el hogar.
Y para eso tendrías que sacar a todos los pibes que los padres los tienen solo como herramientas para pedir monedas y dar lastima, de ese circulo vicioso y ponerlos en un lugar que les brinde un contexto de soporte para que se críen como personas de bien.
Cosa que en un futuro cercano no va a pasar x que primero tendrías que reemplazar las políticas sociales actuales por otras que incentiven el trabajo y los logros por merito propio.
Dificil que pase en un país donde la mayoría piensa que el gobierno es quien tiene que proveerles de soluciones a sus problemas.
marcevm
16-06-2017, 12:41 PM
Muy bien dicho Tortuga , estoy de acuerdo.
Creo que otro problema además es que cada persona es distinta, y es muy difícil que un estilo de leyes sirva para todos. Por ahí algunos si precisan leyes duras disuasivas, otros todo lo contrario, y en general estar rodeados de gente que hace las cosas bien te lleva a hacer las cosas bien. El problema justamente es ese, "las leyes" con que muchos nacen y viven es esa.... "ellos contra nosotros".
Volviendo al tema del topic, ya conozco varios casos de edificios nuevos que son robados, no se si porque hay poca gente, o la gente no se conoce, o porque dejan las mismas cerraduras que cuando se estuvo construyendo y alguno tiene entrada... Frente a mi casa hay un edificio nuevo que lo robaron las primeras 2 semanas que había alguien (a 2 aptos) y un conocido cuando se mudó a otro edificio nuevo también me contó que robaron algunos.
Alej0
16-06-2017, 12:51 PM
Apoyo la idea de la torreta automatica.
Gracias por los consejos
Trepanador XXX
16-06-2017, 01:21 PM
Ya lo habran posteado mil veces pero es el consejo mas realista...
https://youtu.be/GNui_RnCuO4
BlackSting
16-06-2017, 01:25 PM
Estas equivocado en dos cosas, pensar que la indigencia esta vinculada a la delincuencia y pensar que la ley va a solucionar algo.
Ladrones de los casos como tu ejemplo y el que hizo el post, son ladrones que revenden en la boca o al que se crucen para comprar droga, son adictos mas que indigentes, no roban para comer. Y en cuanto a las leyes es todo un tema muy grande donde no me voy a meter a fondo, pero el cambio es social, no se arregla ni con mas penas ni con penas mas duras, eso ya existio y no sirvio de nada, es mas, si hablas con penalistas, lo que te van a decir en su mayoria es menos penas y mas libertad. La sensacion de que hoy es mas inseguro que ayer va de la mano con que todo era mejor en tiempos pasados, la delincuencia existio y va a existir siempre, el problema es que cada año aumenta mas la poblacion que esta en riesgo de volcarse a cometer un delito y cada vez se difunden mas valores individualistas y materialistas.
El problema se tiene que arrancar de raiz, hay que prevenir que se den las condiciones para que una persona se vuelva un perjuicio para la sociedad y sin tener que recurrir a la violencia porque eso solo genera mas division y rencor. Pero como a nadie le interesa que pasa con un niño cuando lo ve por la calle o lo ve robando mas que para pegarle, todo va a seguir igual, y no juzgo a nadie, solo digo que se vive en sociedad y todos dependemos de todos, teniendo eso en claro, hay que ser consciente que cualquier persona naciendo en este momento en un contexto inadecuado puede ser el que te pegue un tiro mañana y ahi si se vuelve tu problema. La victima no tiene la culpa pero tampoco el delincuente, la tuvieron los que vienen dejando que esto pase antes de que nacieramos nosotros y los que no hacemos nada para cambiar algo y nos centramos en nuestras vidas, algo que seria fantastico poder hacer sin generar consecuencias negativas, pero es una mentira propia de una sociedad individualista, una contradiccion en si misma.
Comparto a medias.
Es un problema en la educación, no en lo social.
Si bien no ayudo nunca a ningún piche, tampoco los aliento con "dale mijo, roba 3 viejas que esta todo bien".
Hay muchísima gente que tiene pocos o ningún recurso y no salen a robar (por suerte).
Habiendo dicho eso, yo no creo ser culpable de nada y mis conocidos (espero) tampoco.
La culpa viene de más arriba. Un gobierno permisivo y poco represor.
Voy a contar una historia:
Los vecinos de un amigo son una pareja mayor, digamos 70~~ años para arriba. Un día el hijo de esa pareja estaba yendo a la casa de los padres y ve a 2 chorros adentro de la casa. El hijo mencionado es un hombre-nube. Un tipo inflado. Cada uno de sus brazos es un camión.
Ve a los chorros y los CAGA A PALO. Los demuele.
Llaman a la policía, caen a los minutos y los azules analizan la situación.
Que fue lo paso ? Los azules van a los piches y les preguntan "quieren presentar una DENUNCIA frente al agresor?"
Me están jodiendo ? En que cabeza entra ?
Son unos incompetentes del primero al último.
Por desgracia en este país sobran derechos humanos por todos lados o están asegurados en un lado de la sociedad que no debería.
Ladrones de los casos como tu ejemplo y el que hizo el post, son ladrones que revenden en la boca o al que se crucen para comprar droga, son adictos mas que indigentes, no roban para comer. Y en cuanto a las leyes es todo un tema muy grande donde no me voy a meter a fondo, pero el cambio es social, no se arregla ni con mas penas ni con penas mas duras, eso ya existio y no sirvio de nada, es mas, si hablas con penalistas, lo que te van a decir en su mayoria es menos penas y mas libertad. La sensacion de que hoy es mas inseguro que ayer va de la mano con que todo era mejor en tiempos pasados, la delincuencia existio y va a existir siempre, el problema es que cada año aumenta mas la poblacion que esta en riesgo de volcarse a cometer un delito y cada vez se difunden mas valores individualistas y materialistas.
El problema se tiene que arrancar de raiz, hay que prevenir que se den las condiciones para que una persona se vuelva un perjuicio para la sociedad y sin tener que recurrir a la violencia porque eso solo genera mas division y rencor.
Soy partidario de leyes más fuerte porque es aparente que es a única solución víable. Dices que eso ya existió, y no sirvió de nada, yo no estoy al tanto así que sería bueno un ejemplo concreto.
No hay duda de que los problemas sociales podrían solucionarse con mayor educación, pero la clase de educación necesaria implica cambiar, de alguna forma, toda una subcultura en las clases donde la delincuencia es común que gira alrededor de objetos distintos, y poco hay que pueda cambiar los antecedentes culturales de los adolescentes/adultos. Esto no se soluciona con simplemente dar más dinero, sino con educación, y esto no es posible cuando no hay ni remotamente una inclinación a esto por parte de estos grupos. Seguro es posible insistir en la educación de los niños, como mucho énfasis se ha hecho hace tiempo, pero poco efecto tendrá el pasar cuatro horas en la mejor de las escuelas mientras viven en un mundo en que las prioridades e intereses son completamente distintos.
La educación no va a servir de nada en tanto exista una 'cultura de delincuencia'. Sin duda la educación es necesaria, pero primero es necesario reducir al máximo posible estos grupos, y esto lo entiendo por sacarlos de las calles con política más estrictas.
La victima no tiene la culpa pero tampoco el delincuente, la tuvieron los que vienen dejando que esto pase antes de que nacieramos nosotros y los que no hacemos nada para cambiar algo y nos centramos en nuestras vidas
¿El delincuente no tiene la culpa? No se puede responsabilizar a alguien por donde nace, pero los individuos no son autómatas. Cada persona es enteramente responsable de sus acciones, y robar es una de ellas.
Son unos incompetentes del primero al último.
Los policías hacen su trabajo. El caso que mencionas no es su culpa.
Tortuga
16-06-2017, 04:04 PM
Soy partidario de leyes más fuerte porque es aparente que es a única solución víable. Dices que eso ya existió, y no sirvió de nada, yo no estoy al tanto así que sería bueno un ejemplo concreto. Creo que la historia habla por si sola, la represion nunca hizo mas nada que aplazar conflictos. Especificamente hablando del derecho penal, existe toda una evolucion que es parte del estudio de la ciencia y de la cual la represion y el castigo como metodo educativo ya se dejo de lado. Se entiende que con penas mas duras el individuo genera mas rencor y no se lo educa, sino que se lo empeora, ademas el encarcelamiento les sirve como escuela, los ayuda a vincularse entre gente que piensa igual y se los aparta de una realidad a la que van a tener que volver. Fuera de esto, por historia tambien, nunca es bueno legitimar la coaccion, es algo que tendriamos que haber aprendido todos a esta altura. Los problemas que te sacas de un lado te aparecen por el otro y son mucho mas dificiles de solucionar despues.
No hay duda de que los problemas sociales podrían solucionarse con mayor educación, pero la clase de educación necesaria implica cambiar, de alguna forma, toda una subcultura en las clases donde la delincuencia es común que gira alrededor de objetos distintos, y poco hay que pueda cambiar los antecedentes culturales de los adolescentes/adultos. Esto no se soluciona con simplemente dar más dinero, sino con educación, y esto no es posible cuando no hay ni remotamente una inclinación a esto por parte de estos grupos. Seguro es posible insistir en la educación de los niños, como mucho énfasis se ha hecho hace tiempo, pero poco efecto tendrá el pasar cuatro horas en la mejor de las escuelas mientras viven en un mundo en que las prioridades e intereses son completamente distintos.
La educación no va a servir de nada en tanto exista una 'cultura de delincuencia'. Sin duda la educación es necesaria, pero primero es necesario reducir al máximo posible estos grupos, y esto lo entiendo por sacarlos de las calles con política más estrictas. Yo no dije que se solucionaba con educacion, yo señale que el problema se arregla en sociedad y no por parte del estado mediante la aplicacion de leyes. Obviamente la educacion es una parte fundamental, pero no educacion academica, lo que hace falta es educacion social. Te voy a poner un ejemplo, por casualidades de la vida la civilizacion se desarrollo en torno al mediterraneo, despues de tanta interaccion entre las culturas que las llevo a alcanzar un cierto grado de desarrollo, se encontraron con un continente entero de gente subdesarrollada en varios aspectos en comparacion con ellos, lo que se hizo fue intentar resocializarlos, despues como vieron que se les complico empezaron a matarlos a todos, ejemplos asi encontras miles, antes al que no compartia las costumbres de una sociedad civilizada se le llamaba barbaro y para mi perfectamente se puede hacer una analogia con los barrios marginales. A lo que voy es que: cualquier grupo social que quiera imponer un modo de vida tiene que educar, pero desde el punto de vista social, no tiene que enseñar matematica y a leer, algo que obviamente es importante, pero que en cuanto a esto no lo es tanto. La educacion que reciben ellos es la misma que nosotros: soy el mejor, hay que conseguir plata, hay que comprar cosas, familia y amigos primero el resto son competencia y el enemigo, etc. La diferencia esta en las condiciones, una persona nacida en un contexto, con los mismos deseos que cualquiera en esta sociedad pero sin los medios y victima del rechazo, se cria con resentimiento, insensibilidad, bronca, etc. y potencialmente se puede volver un criminal, digo potencialmente porque es claro que hay casos que no son asi. Para mi la sociedad entera tiene los valores equivocados, no hay solo una subcultura en los barrios marginales, hay gente robando plata en todos lados, de clase media y alta (delitos de cuello blanco), tengo un conocido que le pinto agarrar un arma y salir a robar con otro a un motociclo por comprarse ropa, la gente se caga en el otro todo el tiempo, hay gente matandose por un cuadro de futbol, pero aun asi, la unica manera eliminar el problema que ella misma genera es reeducando y resocializando lo que entiende como conducta desviada, lo otro solo genera mas friccion. Todo esto lo estudia la criminologia, por si queres buscar cosas relacionadas.
¿El delincuente no tiene la culpa? No se puede responsabilizar a alguien por donde nace, pero los individuos no son autómatas. Cada persona es enteramente responsable de sus acciones, y robar es una de ellas. Tambien, muchas teorias en cuanto a esto, las primeras teorias sobre el crimen se basaban en esto que pensas vos, todos somos libres e iguales, castigos iguales para todos, despues se empezo a estudiar al sujeto criminal intentando vincular la conducta a una forma de ser biologica del sujeto, lombroso por ejemplo estudiaba los craneos y creia que se podia reconocer a un delincuente por determinados rasgos en el, despues salen teorias sobre el entorno social, etc. Para mi todos somos resultado de nuestro pasado, y como creo que la sociedad tiene que encargarse (si no quiere sufrir perjuicio) de todo lo que pasa dentro de ella, la culpa la tiene no el delincuente al momento actuar sino la sociedad que no pudo prevenir que el llegara a esa situacion.
Creo que la historia habla por si sola, la represion nunca hizo mas nada que aplazar conflictos. Especificamente hablando del derecho penal, existe toda una evolucion que es parte del estudio de la ciencia y de la cual la represion y el castigo como metodo educativo ya se dejo de lado.
La historia habla precisamente en contra de esta 'evolución'. De hecho, es una creencia propiamente modernista que avanzamos con una ética superior a la anterior y las ley crean acordemente leyes más justas para todos. Buena parte del giro posmodernista es una crítica muy justa a este progreso que en retrospectiva es simplemente inocente.
La idea de progreso, sobretodo para la ciencias humanas, está extremadamente en desuso. A día de hoy sería algo extremadamente complejo sostener que el derecho penal de hoy es preferible al de tiempos pasados. La crítica de Foucault es un ejemplo evidente de esto, con el que debo decir no tengo muchos acuerdos, pero el escepticismo de metanarrativas es un punto sólido (y diría que uno de los muy pocos) de los posmo.
Yo no dije que se solucionaba con educacion, yo señale que el problema se arregla en sociedad y no por parte del estado mediante la aplicacion de leyes. Obviamente la educacion es una parte fundamental, pero no educacion academica, lo que hace falta es educacion social. A lo que voy es que: cualquier grupo social que quiera imponer un modo de vida tiene que educar, pero desde el punto de vista social, no tiene que enseñar matematica y a leer, algo que obviamente es importante, pero que en cuanto a esto no lo es tanto. Para mi la sociedad entera tiene los valores equivocados, no hay solo una subcultura en los barrios marginales, hay gente robando plata en todos lados, de clase media y alta (delitos de cuello blanco), tengo un conocido que le pinto agarrar un arma y salir a robar con otro a un motociclo por comprarse ropa, la gente se caga en el otro todo el tiempo, hay gente matandose por un cuadro de futbol, pero aun asi, la unica manera eliminar el problema que ella misma genera es reeducando y resocializando lo que entiende como conducta desviada, lo otro solo genera mas friccion.
Esto no responde a la cuestión de si deberíase evitar leyes más fuertes y proseguir sólo con educación. ¿Cómo llevar a cabo la educación en esos contextos sino en un ámbito académico?. No va a ser en las calles, y no va a ser en las casas - ninguno de estos son de esta clase a día de hoy, y no van a serlo en ningún futuro de forma espontánea. Incluso si se diera en un ámbito académico, sabemos no será efectivo - es por esto que algunos también insistimos en la necesidad de leyes más fuertes.
Tambien, muchas teorias en cuanto a esto, las primeras teorias sobre el crimen se basaban en esto que pensas vos, todos somos libres e iguales, castigos iguales para todos, despues se empezo a estudiar al sujeto criminal intentando vincular la conducta a una forma de ser biologica del sujeto, lombroso por ejemplo estudiaba los craneos y creia que se podia reconocer a un delincuente por determinados rasgos en el, despues salen teorias sobre el entorno social, etc. Para mi todos somos resultado de nuestro pasado, y como creo que la sociedad tiene que encargarse (si no quiere sufrir perjuicio) de todo lo que pasa dentro de ella, la culpa la tiene no el delincuente al momento actuar sino la sociedad que no pudo prevenir que el llegara a esa situacion.
Las conozco y rechazo.
Si todos somos resultado de nuestro pasado, el delincuente no es culpable, pero tampoco la sociedad por no prevenirla ya que el mismo hecho de no prevenir el crimen debe se resultado del pasado de sus miembros, sea el que fuere.
Las "teorías" de esta clase van y vienen, pero si algo ha mostrado de forma más que razonable el existencialismo, y sobre el cual se apoya buena parte de la psicología a presente, es la indeterminación completa del sujeto. Más allá del mundo en que el sujeto viva, si tiene remotamente libertad de elección, es enteramente responsable de sus acciones.
enrokike
16-06-2017, 11:08 PM
"Sensación térmica"recuerdo haber escuchado y me rio. Me rio porque si no tengo que vender lo poco que tengo e irme a la mierda.
Todo bien con educar pero hay que tomar medidas no tan a futuro también , porque el hoy ya esta muy jodido.
Federico Nicolás Campos
16-06-2017, 11:48 PM
Tortuga es un troll comunista, no hay que darle bola
Bien que cuando se trata de violencia de género nadie sale con estas pavadas, al contrario, se reclama por penas más duras y está perfecto, los crímenes que atentan contra la vida, la libertad y la propiedad hay que combatirlos con dureza y represión, y también hay que promover leyes que permitan a la gente defenderse
es increible como hay gente q todavia siga justificando de alguna u otra manera el comportamiento de los chorros. todos esos boludos se merecen q los roben o les encajen algun tiro algun chorro a ver si cambian de opinion..
habria q hacer como en singapur q mataron a todos los chorros y pusieron penas de muerte a los politicos corruptos.. haces una limpieza grande y empezas de 0.. asi se termina la pavada.
Tortuga
17-06-2017, 12:37 PM
La historia habla precisamente en contra de esta 'evolución'. De hecho, es una creencia propiamente modernista que avanzamos con una ética superior a la anterior y las ley crean acordemente leyes más justas para todos. Buena parte del giro posmodernista es una crítica muy justa a este progreso que en retrospectiva es simplemente inocente. Jajaja a mi no me parece que las leyes avancen junto con un ideal de etica superior, a mi me parece que las leyes intentan ordenar la sociedad para que no se descontrole y entiende que eso lo tiene que hacer por ejemplo no imponiendo mas friccion en sectores peligrosos de la poblacion, peligrosos para ese orden que busca crear. Y la historia para mi refleja eso, cualquier guerra es una imposicion por la fuerza que solo aplaza conflictos y en la historia del derecho penal se ve lo mismo, si vos tenes las formas mas duras posibles de castigo, como torturas, desmembramientos, pena de muerte y ves que los delitos no bajan, empezas a estudiar si no podes prevenir el delito, justamente porque no es efectivo ese metodo. De ahi salen las teorias del sujeto criminal, lo que se intenta es eliminar la posibilidad de que existan y no actuar posteriormente en el tiempo.
La idea de progreso, sobretodo para la ciencias humanas, está extremadamente en desuso. A día de hoy sería algo extremadamente complejo sostener que el derecho penal de hoy es preferible al de tiempos pasados. La crítica de Foucault es un ejemplo evidente de esto, con el que debo decir no tengo muchos acuerdos, pero el escepticismo de metanarrativas es un punto sólido (y diría que uno de los muy pocos) de los posmo. Esto es una contradiccion en si misma porque practicamente es lo que dije yo, que los castigos como pena estan en desuso por las doctrinas penalistas y de criminologia mas aceptadas hoy dia. Me estas diciendo que la idea de progreso esta en desuso en las ciencias humanas siendo esta una de ellas. Para mi claramente hay un avance en todo pensamiento, lo que no quita que se puedan retomar elementos de teorias anteriores y aplicarlas de manera modificada.
Esto no responde a la cuestión de si deberíase evitar leyes más fuertes y proseguir sólo con educación. ¿Cómo llevar a cabo la educación en esos contextos sino en un ámbito académico?. No va a ser en las calles, y no va a ser en las casas - ninguno de estos son de esta clase a día de hoy, y no van a serlo en ningún futuro de forma espontánea. Incluso si se diera en un ámbito académico, sabemos no será efectivo - es por esto que algunos también insistimos en la necesidad de leyes más fuertes. No entendiste lo que quise decir, yo apuntaba a algo mas alla de la delincuencia generada en el sector marginal, primero apunte a que existe delincuencia en todos los sectores, y violencia en general, esto porque en la sociedad se estan promoviendo valores que son contrarios a lo que hace posible la vida en ella. Para mi a lo largo de la historia se fue perdiendo el sentido de la importancia que tiene el extraño en la vida cotidiana de uno. Eso por un lado. Por otro, dije que cada grupo social se crea y gira en base a ciertas normas sobre un determinado territorio, cada individuo que nazca dentro del mismo (sin elegir nacer en el) se va a desarrollar acorde a su entorno y siendo que la sociedad en conjunto, por sus dimensiones hoy dia no puede hacer un control tan profundo, se van a dar situaciones donde la gente se aparte de lo exigido (si es que individualmente en cada sector no se educa en cuanto a lo que la sociedad misma entiende que es correcto). Ahora esto no se puede enseñar en una academia, porque, para mi, la responsabilidad siempre recae sobre los padres en primer lugar, y en segundo sobre el resto, que al ver que los padres no hacen un buen trabajo no ayudan, y esto no lo digo solo con los niños, tambien con adultos. La educacion se tiene que hacer en cuanto a todos, porque la inseguridad no solo comprende el chorro que te roba la cuerda de la ropa, da inseguridad manejar en auto sabiendo que puede pasar otro al palo y hacerte mierda, da inseguridad ir al estadio en un clasico o andar por la calle pensando que te pueden pegar un tiro o matarte a piñas, da inseguridad mandar a tus hijos solos a hacer un mandado por miedo que un pedofilo los agarre o dejarlos con una niñera que los cague a palo mientras no estas, da inseguridad depositar plata en un lugar y que el tipo se borre con todos tus ahorros, da inseguridad que la policia te pare y te quiera encajar una multa si no le das plata. Todo esos ejemplos te hablan de una sociedad enferma en todos los sectores, pero creo que se puede encontrar un nucleo comun, lo que pasa es que dependiendo del sector se manifiesta de manera distinta, y es a ese nucleo comun lo que se tiene que atacar.
Las conozco y rechazo.
Si todos somos resultado de nuestro pasado, el delincuente no es culpable, pero tampoco la sociedad por no prevenirla ya que el mismo hecho de no prevenir el crimen debe se resultado del pasado de sus miembros, sea el que fuere.
Las "teorías" de esta clase van y vienen, pero si algo ha mostrado de forma más que razonable el existencialismo, y sobre el cual se apoya buena parte de la psicología a presente, es la indeterminación completa del sujeto. Más allá del mundo en que el sujeto viva, si tiene remotamente libertad de elección, es enteramente responsable de sus acciones. No estoy al tanto de las teorias de la psicologia, algo que quiero estudiar cuando termine con derecho, pero tampoco creo que conozcas todas las teorias sobre la culpa, igualmente son teorias no son dogmas y podes pensar lo que quieras, justamente de las ideas contrarias salen mejores teorias.
@MVD (http://www.gameover.uy/member.php?u=2111) Gracias por decirme boludo y desear que me peguen un tiro gratis. Me divierte la gente como vos, deseandole mal a otro por una justa causa, probablemente con esa actitud y en otro contexto puedas convertirte en un criminal de los que tanto detestas. Y te aviso nomas, que es bien de ignorante y poco inteligente hacer una suposicion de que como otro no piensa como vos no vivio algo que vos si. Lo que gente tan corta de mente como vos no puede hacer es entender que todos queremos lo mismo, solo que creemos que se puede hacer de manera diferente. Te recomiendo si no sos de decir cosas con un minimo de trabajo neuronal que intentes tomarte todos los minutos que puedas antes de abrir la boca y decir la pelotudez que dijiste.
BlackSting
17-06-2017, 12:58 PM
es increible como hay gente q todavia siga justificando de alguna u otra manera el comportamiento de los chorros. todos esos boludos se merecen q los roben o les encajen algun tiro algun chorro a ver si cambian de opinion..
habria q hacer como en singapur q mataron a todos los chorros y pusieron penas de muerte a los politicos corruptos.. haces una limpieza grande y empezas de 0.. asi se termina la pavada.
Comparto con lo segundo.
Lo primero ya es irse un poquito a la mierda. Dicho eso.....hay gente que no aprende hasta que le cae el rayo encima.
@MVD (http://www.gameover.uy/member.php?u=2111) Gracias por decirme boludo y desear que me peguen un tiro gratis. Me divierte la gente como vos, deseandole mal a otro por una justa causa, probablemente con esa actitud y en otro contexto puedas convertirte en un criminal de los que tanto detestas. Y te aviso nomas, que es bien de ignorante y poco inteligente hacer una suposicion de que como otro no piensa como vos no vivio algo que vos si. Lo que gente tan corta de mente como vos no puede hacer es entender que todos queremos lo mismo, solo que creemos que se puede hacer de manera diferente. Te recomiendo si no sos de decir cosas con un minimo de trabajo neuronal que intentes tomarte todos los minutos que puedas antes de abrir la boca y decir la pelotudez que dijiste.
El problema, es que ya estamos con la mierda en el cuello y algunos incluso estiran el cuello para no tragar mierda.
En un mundo ideal, en un país ideal y con un gobierno/situación política/económica ideal entonces QUIZÁS puedas darte el lujo de tomarte el tiempo para analizar las cosas desde todos los puntos de vista.
Pero Uruguay no es el país ideal y tampoco esta en una situación política/económica ideal. El que piense de otra forma creo sinceramente que no vive en este país.
Si nos tomamos el tiempo para analizar las cosas entonces va a ser mucho peor y se va a tener que limpiar más mierda.
Lo que hay que hacer comenzar de cero. Al carajo lo que piensen los países vecinos o los organismos mundiales. Los tenes que limpiar a todos.
Admiral Kutznesov
17-06-2017, 03:34 PM
a mi me entraron aca en las piedras cuando recien me mude...
robaron una caja de herramientas que tenia, mas o menos unas 16 lucas en herramientas....
a una vecina no le fue tan bien, compraba a pastabaseros o sea hacia nose que negocios raros, un dia le entraron y la mataron de un fierrazo....
con la cana ni te gastes, no sirven pa nada, este... lo que hice fue meter concertina, puerta blindada en las 2 entradas y santo remedio, ademas tengo una perra no para que me defienda porque te las matan pero para amedrentar y alertar a uno y al vecindario son muy buenos, en cuanto escuchan un animal grande ladrando salvo que sean muy pros, se van a ir a la mierda.
en fin.. nunca mas me entraron por suerte.
@MVD (http://www.gameover.uy/member.php?u=2111) Gracias por decirme boludo y desear que me peguen un tiro gratis. Me divierte la gente como vos, deseandole mal a otro por una justa causa, probablemente con esa actitud y en otro contexto puedas convertirte en un criminal de los que tanto detestas. Y te aviso nomas, que es bien de ignorante y poco inteligente hacer una suposicion de que como otro no piensa como vos no vivio algo que vos si. Lo que gente tan corta de mente como vos no puede hacer es entender que todos queremos lo mismo, solo que creemos que se puede hacer de manera diferente. Te recomiendo si no sos de decir cosas con un minimo de trabajo neuronal que intentes tomarte todos los minutos que puedas antes de abrir la boca y decir la pelotudez que dijiste.
q susceptible que sos.. para mi es de mente corta conformarte con las cosas q pasan en este pais y pensar q algun dia un hada magica va a solucionar los problemas del mundo y no va a haber mas hambre ni chorros.
kapi2454
18-06-2017, 04:28 PM
Muy lindo todo con la causa del problema y lo que sea. Pero el problema ya está plantado. Ya hay gente sin sentimientos o conciencia de la vida matando por un pancho. Y desde mi punto de vista tengo muchas posibilidades de morir por qué soy uno de los que tiene el pancho. Entonces . . . La idea es dejarme morir por qué los chorros no tiene la culpa ?
La pena de muerte en casos extremos sin duda ayudaría. No estoy de acuerdo con la dictadura pero en ese tiempo no había malandros en las esquinas vendiendo pasta base descaradamente. Creo que el miedo sirvió en ese caso.
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Federico Nicolás Campos
18-06-2017, 05:16 PM
No estoy de acuerdo con la dictadura pero en ese tiempo no había malandros en las esquinas vendiendo pasta base descaradamente. Creo que el miedo sirvió en ese caso.
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No tiene nada que ver una cosa con la otra, y para muestra podés mirar a Venezuela: una dictadura cruenta con uno de los índices de criminalidad más altos del mundo.
Lo que marca la diferencia entre los países con mayores y menores índices de criminalidad es que en los países más pacíficos predomina una cultura de mayor individualismo, de respeto por los derechos individuales y con leyes acordes, que defienden ante todo la vida, la libertad y la propiedad de los individuos, y castigan duramente a quienes atentan contra esos derechos individuales.
Basta ver cualquier mapa mundial de criminalidad para ver claramente que los países con mayor tasa de crímenes son aquellos que tienen gobiernos con inclinaciones socialistas, alcanzando los niveles pico en aquellos con gobiernos no democráticos
Otro ejemplo interesante es ver por ejemplo los casos de Siria y Singapur, ambos países no democráticos, sin embargo Siria es el país más violento del planeta, mientras que Singapur está en el puesto 19 en el Global Peace Index. Lo que hace la diferencia es que si bien ambos son países no democráticos, Siria tiene un gobierno socialista, mientras que Singapur goza de una de las economías más libres y abiertas del planeta
Por las dudas que algún despistado entienda mal, no estoy haciendo apología a NINGUNA clase de dictadura, solo me interesa remarcar que no hay ninguna relación entre gobiernos no democráticos y bajos indices de criminalidad. Coincido en que hay que endurecer las penas, hacer más cárceles, y no sería tan mala idea limpiarlos a todos, pero siempre en un marco de respeto por la institucionalidad de la democracia republicana.
kapi2454
18-06-2017, 05:36 PM
Excelente exposición. Nada que discutir en contra a lo que dices.
Yo sacaba de la dictadura solamente el miedo a las consecuencias. En ese tiempo no daban muchas vueltas. Si te agarraban robando o haciendo algo fuera de la ley te limpiaban y ese miedo creo que controlaba muy bien a la Gente con malas ideas. Repito que sacó sólo eso a modo de idea o ejemplo de cómo limitar las malas acciones con penas más duras.
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Tortuga
18-06-2017, 07:03 PM
@MVD (http://www.gameover.uy/member.php?u=2111) dale yo soy susceptible porque me dicen "boludo ojala te peguen un tiro" y vos sos un superado porque cuando te responden te haces el desentendido. Nadie hablo de hadas el problema es que no entendes nada, no podes mantener un dialogo coherente como loan, que piensa como vos pero tiene aunque sea un fundamento y capacidad para no caer en un comportamineto digno de lo que critica.
@BlackSting (http://www.gameover.uy/member.php?u=857) y @kapi2454 (http://www.gameover.uy/member.php?u=574) obvio que existe un problema pero ya hay penas y castigos, y siempre voy a lo mismo no me quiero meter a fondo en derecho porque es lo que estudio y por ahi ustedes no, pero el derecho penal tiene dos areas una que actua sobre lo que sucede y otra que actua como prevencion, la pena de carcel y derivadas actuan como castigo principalmente, no previene nada y no va a eliminar la criminalidad, se aparta al problema momentaneamente y sirve para satisfacer a la sociedad a corto plazo haciendole creer que el problema se fue. Es como cuando estas enfermo y te tomas un perifar, el problema lo tenes, pero a los sintomas los bajaste un poco, esto es lo mismo, lo unico que la enfermedad nunca se va. Es por eso que se vienen desarrollando mil trabajos, hay gente que se dedica a esto, criminologos, estadisticos, sociologos, psicologos, todos especializados en el ambito criminal a nivel mundial y en todas las areas, porque repito, el tema de la inseguridad no es exclusivo de la delincuencia, la inseguridad vial es una de las que mas mata anualmente por ejemplo y eso no solo pasa en uruguay es algo que se estudia mundialmente.
Esto en particular para kapi: Hay estudios de criminologia que determinaron que la pena de muerte no desciende la criminalidad, no solo esto, los paises que las aplican todavia lo hacen por casos extremisimos y en numeros totalmente irrelevantes como para producir el cambio que cree la gente que podria traer. Aca a la gente le preocupa que te roben o te maten por robarte y por eso no se da una pena de muerte en ningun lado. Lo de la dictadura no tiene nada que ver con las leyes mas duras, son las mismas leyes que estan ahora practicamente, la diferencia es que en las calles habia mas patrullaje y presencia de la fuerza publica y aunque eso podria solucionarte el problema de un drogadicto que te roba el celular o se te mete por la ventana, porque anda por ahi, no hace nada con todos los otros casos de inseguridad, porque la causa principal de las patrullas era para intentar suprimir a los grupos revolucionarios de la epoca, no a los delincuentes, y sin embargo estos grupos podian secuestrar gente, robar, etc., es decir, lo unico que conseguis con mas patrullas, es que se escondan. Ni hablemos de que el narcotrafico no estaba asentado como ahora por un tema cultural y de epocas. Comparar dictadura con hoy dia es un error tremendo.
Yo de ninguna manera digo que se quiten las penas, seria estupido pensar que podes liberar a todas las personas o dejar de castigar dada la situacion en la que estamos hoy en dia. Pero se tiene que intentar hacer algo urgente por el otro lado, porque responder con fuerza solo no va a hacer nada y a la larga va a empeorar todo.
@Federico Nicolás Campos (http://www.gameover.uy/member.php?u=3009) vos papi estas tan perdido con tu identidad como en politica, pero te quiero, besitos para vos y agarra un libro de historia de vez en cuando, que la pobreza y la criminalidad no nacen de un arbol.
BlackSting
18-06-2017, 07:52 PM
@BlackSting (http://www.gameover.uy/member.php?u=857) y @kapi2454 (http://www.gameover.uy/member.php?u=574) obvio que existe un problema pero ya hay penas y castigos, y siempre voy a lo mismo no me quiero meter a fondo en derecho porque es lo que estudio y por ahi ustedes no, pero el derecho penal tiene dos areas una que actua sobre lo que sucede y otra que actua como prevencion, la pena de carcel y derivadas actuan como castigo principalmente, no previene nada y no va a eliminar la criminalidad, se aparta al problema momentaneamente y sirve para satisfacer a la sociedad a corto plazo haciendole creer que el problema se fue. Es como cuando estas enfermo y te tomas un perifar, el problema lo tenes, pero a los sintomas los bajaste un poco, esto es lo mismo, lo unico que la enfermedad nunca se va. Es por eso que se vienen desarrollando mil trabajos, hay gente que se dedica a esto, criminologos, estadisticos, sociologos, psicologos, todos especializados en el ambito criminal a nivel mundial y en todas las areas, porque repito, el tema de la inseguridad no es exclusivo de la delincuencia, la inseguridad vial es una de las que mas mata anualmente por ejemplo y eso no solo pasa en uruguay es algo que se estudia mundialmente.
Es a esto a lo que me refiero.
De nada sirve tener un millón de mentes viendo un problema durante X tiempo y que digan "ah, si, te marco con una X donde esta más jodido".
Eso ya se sabe. Lo sabe la gente que vive en esa región. Lo sabe la gente que vive en ese país. Lo sabe la gente que ya recibió 2 tiros en el pecho y uno en la pierna solo por atender un almacén. No es necesario que lo digan o lo señalen.
Lo necesario es que actúen. Dejen el lápiz, el libro y el marca paginas. Agarren la AK-47 y comiencen a matar pichaje. Esa es la solución momentánea.
Cagarlos a tiros y frenarlos un poco es el Perifar. Que tengan miedo de robar, de matar o de hacer las cosas que hacen. No tiene sentido que la gente de bien sea la que viva con miedo y aterrada solo porque los piches salen sueltos a los pocos días. O peor, que la gente no se pueda defender por miedo a ir presa por vaciarle el cargador al negro que le estaba apuntando a la hija.
El mejor ejemplo que se me ocurre es el cajón de manzanas y las manzanas podridas.
Que haces con las podridas ? Las sacas del cajón. Donde las pones ? No importa. Podes hacer mermelada, la tiras o esperas que salga otro árbol.
Después buscas posibles soluciones para que no se pudran las manzanas. Más y mejores cuidados mientras están en los arboles ? Viaje en frió en la camioneta ? No dejarlas al sol más de la cuenta ? No se, el que sepa de manzanas quizás pueda decir algo con sentido acá, yo estoy tirando fruta.
Lleva esto a la vida real:
Tenes al pueblo de bien y tenes a los piches.
Que haces con los piches ? Los sacas del juego.
Donde los pones ? En las cárceles ? Se roban y se matan entre ellos. Sobornan a los policías. Queman las cosas de las cárceles para llamar la atención por X motivos (validos o no, sinceramente no me importa).
Que se logra con eso ? Cuando salen están peor. La sociedad, la misma sociedad a la que le quitaron vienes o vidas, les esta haciendo el FAVOR de mantenerlos vivos en otro lado.
Como lo pagan ? Saliendo y volviendo a hacer las cosas que hacían antes o incluso cosas peores.
Cual es la solución que yo aporto ? Tenemos campo, no ? Tenemos kilómetros y kilómetros de campo que no sirven para nada o que no se usan.
Que metan a los piches a trabajar ahí. Que les metan a la fuerza la idea y el sentimiento de trabajar. Que se ganen las cosas. Que sepan que las cosas tienen un precio.
No quieren trabajar en el campo ? Fantástico. Una bala en la frente y seguís con el siguiente nombre de la lista.
Después de eso podes comenzar a ver si es un problema de la educación, del núcleo familiar o de las comedias de medio oriente que pasan por la tele.
Es acá, en este momento, donde te podes poner a pensar las cosas. Antes no.
kapi2454
18-06-2017, 08:43 PM
A esto mismo quería llegar, el problema ya está y necesitamos al menos solucionarlo. Después de todo las personas que violan o matan por qué si no tiene solución. Siempre re inciden. No van hacerlos trabajar cuando cagando a Palo a una vieja puedan sacarle 15 pesos. Está gente no tiene solución y más lejos de la causa ya existen. No colaboran en nada a la sociedad. Por qué los conservamos o protegemos ?
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Jack O'Neill
18-06-2017, 10:03 PM
buscando encontre este pack de 4 camaras por 100 verdes, esta algo interesante y son exteriores:
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https://www.amazon.com/Zmodo-Wireless-Security-Cameras-Outdoor/dp/B017SD8RWO
Ademas de la estetica no se que diferencia tendran, parece que ambas misma resolucion, wifi, exteriores y con el adaptador de corriente a 110-260v
enrokike
18-06-2017, 10:15 PM
el derecho penal tiene dos areas una que actua sobre lo que sucede y otra que actua como prevencion, la pena de carcel y derivadas actuan como castigo principalmente, no previene nada y no va a eliminar la criminalidad, se aparta al problema momentaneamente y sirve para satisfacer a la sociedad a corto plazo haciendole creer que el problema se fue.
Cómo que no previene nada? el sorete que no le importa nada , si está preso no me va a robar y después matarme si no lo alcanzó lo que me robó y le caí mal.
Debería servir también para hacerle pagar al delicuente por su falta, lamentablemente hay demasiadas reducciones de condena y el delincuente no termina pagando lo que DEBE y por lo que se va viendo va a ser peor aún en el próximo código penal que se viene.
Yo de ninguna manera digo que se quiten las penas, seria estupido pensar que podes liberar a todas las personas o dejar de castigar dada la situacion en la que estamos hoy en dia. Pero se tiene que intentar hacer algo urgente por el otro lado, porque responder con fuerza solo no va a hacer nada y a la larga va a empeorar todo.
Cuál es el otro lado que decís? Hay que ser un poquito menos idealista y mucho mas práctico porque la situación esta HOY MUY JODIDA.
Hoy en dia ya se ve sicariato , muertos por guerras de narcos , fiscales amenazados de muerte(por mas grave que sea, ojalá quede solo en amenazas, ojalá) , hay una sensación muy palpable de que todo es un viva la pepa y si vas a afanar a alguien ,lo matas y te hagarran , y bue, voy preso me porto bien y salgo rapidito y con trabajo para los narcos.
100% de acuerdo con educar pero hay que tomar otras medidas porque no vamos a llegar a ver los frutos de la educación , no si nos liquidan antes.
Otra cosa , esa de que todos somos culpables es una de las estúpideces mas increíbles que he escuchado en mi vida. Me hace acordar a las palabras de un ex presidente ya fallecido(hace poco) de que todos eramos culpables de la dictadura , no loco, yo tenía 4 años cuando salimos de la dictadura , no fui culpable de nada no me rompan las pelotas con semejante idiotez...
Matu_Bolso
18-06-2017, 10:40 PM
Matarlos a todos.
BlackSting
19-06-2017, 12:35 AM
Matarlos a todos.
http://i1349.photobucket.com/albums/p755/Diakka/Ahitenes_zpsz5jphxpk.gif
Tortuga
20-06-2017, 11:30 AM
Es a esto a lo que me refiero.
De nada sirve tener un millón de mentes viendo un problema durante X tiempo y que digan "ah, si, te marco con una X donde esta más jodido".
Eso ya se sabe. Lo sabe la gente que vive en esa región. Lo sabe la gente que vive en ese país. Lo sabe la gente que ya recibió 2 tiros en el pecho y uno en la pierna solo por atender un almacén. No es necesario que lo digan o lo señalen.
Lo necesario es que actúen. Dejen el lápiz, el libro y el marca paginas. El estudio es fundamental, no podes encarar una situacion de la magnitud que tiene esto y hacerlo porque te parece que algo va a funcionar, porque el remedio puede ser peor que la enfermedad.
Te pongo un ejemplo ridiculo pero que refleja a lo que me refiero: es sabido que popularmente ciertos sectores de la sociedad estan en contra del contenido violento en videojuegos, peliculas y relacionados porque creen que produce mas violencia y hacen una conexion directa con hechos determinados. Que pasa si mañana este grupo que presiona toma alguna influencia en el poder politico y sale una prohibicion segun la cual no podes mirar mas anime que te gusta por ejemplo, el estudio de si el anime con contenido violento es o no inspiracion para un asesino tiene que ser fundamental antes de hacer una prohibicion, antes de limitar cualquier libertad, se tiene que estudiar, porque lo que vos queres imponer hoy en un area sin pensar dos segundos mañana te puede ser impuesto en otra, nada puede ser arbitrario. Nadie conoce mejor la realidad de la delincuenica que un criminologo o un abogado o juez, es gente que vive en las carceles, habla con la policia, con las victimas, con los delincuentes, no creas que tenes una solucion que ellos no pueden haber pensado antes.
Para los dos @kapi2454 (http://www.gameover.uy/member.php?u=574), el problema es el siguiente: Tienen que romper con el estereotipo de ladron que roba porque tiene ganas y por 15 pesos y lleva una ak 47 en en la espalda. La criminalidad no se manifiesta de una sola manera y a veces la que mas les puede estar molestando a ustedes en particular, justamente por estudios de personas que se dedican a esto, puede no ser la manifestacion criminal mas fundamental para un pais, por ejemplo, puede ser que existan muchisimas mas muertes por inseguridad vial, o sea, por gente que no respeta el transito y mata a otras personas, que por ladrones o puede ser que mueran mas mujeres porque los esposos las matan en episodios de violencia domestica que por inseguridad vial.
En esto juegan los medios de comunicacion y los partidos politicos, por un lado, al medio de comunicacion le sirve publicar las noticias que el publico quiere ver, por otro, a la oposicion y esto sea el partido politico que sea, es decir, oposicion va ser siempre el partido que no esta gobernando en ese momento, va a querer hacer de un problema el mas importante y va a decir que el tiene la solucion, asi pasan todos los partidos por el gobierno y ninguno puede hacer nada, porque no solo depende de su voluntad o estrategia sino de hechos que no pueden controlar, pero, la campaña que hacen les sirve para ganar las elecciones, ofreciendo cosas que queremos y haciendolas ver de manera facil.
Que digo con todo esto? no que la delincuencia este inventada, pero es necesario saber, que tipo de delincuencia es la que esta causando mas problemas, donde, como se puede hacer para detenerla y tener en claro que no solo pasa en el pais lo que sale en la tv. Las leyes tienen que ser planeadas con cuidado, porque si responden a lo que pide la gente todo el tiempo seria imposible mantener estable a un pais y si se legisla para agradar al pueblo estamos en el horno, porque aunque sepamos lo que queremos, ellos estan preparados para saber como alcanzarlo de la mejor manera, para algo se los vota.
Por otro lado, en cuanto a las penas mas duras y pena de muerte. Vamos a ver, primero me gustaria saber si tienen conocimiento de las penas actuales, mas alla de que no hay pena de muerte. Sobre esto comentarles que las penas son bastante largas y que lo que ustedes quieren en todo caso es que los jueces las apliquen en toda su extension, es decir, penas maximas para todo el mundo, lo cual es una locura por lo siguiente: si ustedes creen que son buenos jueces para escuchar a las victimas, al delincuente, los informes tecnicos de los forenses, etc., tienen que estudiar derecho, pasar por el centro de estudios judiciales y recibirse, sino lo que pueden hacer es dar un golpe de estado, implantar una monarquia y juzgar en todos los juicios como hacian los reyes. A que voy con esto, a que en un estado, a estas alturas de la civilizacion, la gente tiene que delegar esa funcion en el juez, y es el juez el que esta presente en cada situacion, no nosotros.
Ahora, voy a intentar ser concreto para que no se me vaya a la mierda de largo, desde ya les digo que es practicamente imposible implantar la pena de muerte, eso por un lado, y si con "penas mas duras" se refieren a un castigo fisico, similar a la tortura, tambien les digo que lo vayan descartando, ¿Por que? porque Uruguay, como toda la mayoria de los paises del mundo esta atado a tratados internacionales que reconocen los derechos humanos y obligan a los paises a respetarlos. Y por que se reconocen derechos humanos a una persona que mata a otra? porque aunque mate es un ser humano, de la misma manera que ustedes quieren matarlos a ellos y siguen siendo seres humanos.
Si este razonamiento etico o moral no les convence, vamos con otro, los derechos humanos surgen en una epoca donde la nobleza y las clases mas altas estaban abusando del resto de la poblacion, lo que causo que esta se revelara, decapitara reyes, asesinara nobles, poniendo en riesgo toda la sociedad (epoca de la revolucion francesa), los derechos humanos reflejados en tratados internacionales, surgen despues de la segunda guerra mundial, donde los conflictos entre paises mataron millones de personas y se vio que la respuesta violenta a los problemas podia terminar matandonos a todos, practicamente la misma amenaza que existe hoy dia con las bombas nucleares, y ustedes diran que tiene que ver esto con el que roba en un almacen, bueno, es una cadena, si los paises no respetan los derechos humanos de todos por igual, se esta legitimando el uso de la fuerza, que pasa entonces? que mientras lo esten usando para algo que a ustedes les beneficia esta bien, pero se puede volver en contra. Supongamos otro ejemplo ridiculo: si comienzan a haber grupos de manifestantes y el estado responde de manera agresiva, los manifestantes se arman, comienza una guerra civil y esos grupos de manifestantes comienzan a ser apoyados por algun estado, terminamos todos en la ruina, todo porque nadie respeto los derechos humanos, es fundamental para el orden, que se los respete, desde lo mas minimo a lo mas grande.
Si esto tampoco les convence, ya les dije, la pena de muerte, en los pocos paises que existe, se aplica en numeros minimos, creo que por ejemplo habian matado 1000 en un estado de usa, desde, la decada del 70, y ademas, se aplica en casos extremos, de asesinos seriales por ejemplo, no en lo que ustedes quieren, es irreal lo que piden y no solo esto sino que NO HA DEMOSTRADO NINGUN TIPO DE MEJORA EN LA SEGURIDAD, entre otras razones, pueden ser, que el delincuente no razona como ustedes, es decir, por ahi no le tiene miedo a la muerte como ustedes creen, no le tiene miedo a pasar mas tiempo en la carcel o por ahi no tenga consciencia de lo que hace, como un fumador que sabe que se va a morir de cancer pero lo hace igual o como existe la posibilidad de que no lo hace igual, esto entre mil de otras razones, no quiero alargarla.
Cómo que no previene nada? el sorete que no le importa nada , si está preso no me va a robar y después matarme si no lo alcanzó lo que me robó y le caí mal.
Debería servir también para hacerle pagar al delicuente por su falta, lamentablemente hay demasiadas reducciones de condena y el delincuente no termina pagando lo que DEBE y por lo que se va viendo va a ser peor aún en el próximo código penal que se viene. Por un lado, dije que habian dos areas una mas preventiva que la otra, por ahi me exprese mal, pero fue una forma de decir que para mi es practicamente inutil en cuanto a la prevencion la pena, ¿por que? porque la prevencion que tiene seria algo asi como que, no comete el crimen el que tiene miedo al castigo, algo que lo dije un poco antes en la respuesta a blacksting y kapi, es ilusorio pensar que un delincuente razona igual que alguien que no lo es, en todo caso la prevencion estaria actuando en cuanto a un posible criminal, o sea si vos en tu vida diaria no haces algo por temor a la pena, la norma esta teniendo un efecto sobre vos, pero que pasa con esto, sos un criminal en potencia, porque faltan las circunstancias adecuadas para que vos valores mas el beneficio que la pena para que actues como delincuente. Por eso el castigo no educa, educar seria que la persona entienda POR QUE la conducta esta prohibida y no que si actua de esa manera va a sufrir un perjuicio.
Sobre lo del codigo nuevo no es el codigo penal, es el codigo del proceso penal, el codigo penal regula a las conductas y las penas aplicables, el codigo del proceso penal regula al proceso, es la parte formal digamos de los derechos, en lenguaje cotidiano serian las reglas que regulan a los juicios de materia penal. Y si, tenes razon, si entendes que por ejemplo, se tiene que meter a alguien preso sin tener pruebas ni condena, antes de saber si es culpable, de manera preventiva, eso estaria eliminado por el nuevo codigo, aunque los abogados dudan que pueda aplicarse, entraba a regir este mes o el que viene no me acuerdo.
Cuál es el otro lado que decís? Hay que ser un poquito menos idealista y mucho mas práctico porque la situación esta HOY MUY JODIDA.
Hoy en dia ya se ve sicariato , muertos por guerras de narcos , fiscales amenazados de muerte(por mas grave que sea, ojalá quede solo en amenazas, ojalá) , hay una sensación muy palpable de que todo es un viva la pepa y si vas a afanar a alguien ,lo matas y te hagarran , y bue, voy preso me porto bien y salgo rapidito y con trabajo para los narcos.
100% de acuerdo con educar pero hay que tomar otras medidas porque no vamos a llegar a ver los frutos de la educación , no si nos liquidan antes.Ya lo dije antes, lo que tiene que haber es una educacion social, se tiene que hacer hincapie en valores y conductas en favor de la convivencia en sociedad, parar con los individualismos, la conducta que tiene un delincuente de matar a otro por la plata del bolsillo es el extremo de una conducta repetida en lo cotidiano, como casos de competencia laboral donde se hace echar a un compañero de trabajo por el puesto, donde un flaco va al palo jugando picadas y se lleva puesta a una familia cruzando la calle, la pareja que caga a otra y eso lo habilita a cagarla a tiros, lo que rige es el mundo de cada uno y si no se entiende que todos dependemos de todos no hay ley que arregle nada.
Otra cosa , esa de que todos somos culpables es una de las estúpideces mas increíbles que he escuchado en mi vida. Me hace acordar a las palabras de un ex presidente ya fallecido(hace poco) de que todos eramos culpables de la dictadura , no loco, yo tenía 4 años cuando salimos de la dictadura , no fui culpable de nada no me rompan las pelotas con semejante idiotez... La responsabilidad de la sociedad existe, cuando se dice que todos tenemos culpa no es que vos hayas hecho algo en particular, sino mas bien el no haber hecho algo, y puede que no tengas culpa, pero no van a decir todos tenemos la culpa menos enrokike. A ver en cuanto a mi forma de pensar, los unicos que estan haciendo algo coherente por hacer un cambio respecto a esto son las personas que atienden en los comedores, los medicos que van a las zonas rojas en las policlinicas barriales a hacer honorarias, los abogados que estan en consultorios barriales tambien dando una mano, los demas estamos todos en la nuestra y nos pensamos que pagando los impuestos ya estamos, y eso no es la vida en sociedad, el problema es que como dije, nos criamos con una cultura individualista, comoda, en la que nos centramos en nuestras vidas y nos preocupamos de los problemas sociales cuando nos pegan en la cara y no estoy hablando de vos, no te sientas aludido, hablo de la generalidad.
Sick_Mushroom
20-06-2017, 12:17 PM
A Loan lo afanó un conocido/pariente ...
Quien carajo guarda dinero EN LIBROS ???
Que chorro revisa LIBROS ???
No y no !!!
TryXanel
20-06-2017, 01:27 PM
A Loan lo afanó un conocido/pariente ...
Quien carajo guarda dinero EN LIBROS ???
Que chorro revisa LIBROS ???
No y no !!!
Tal cual, tengo un conocido que le robaron plata de adentro de los caños del soporte de la bata... o.O y ta fue la empleada...
esos lugares si no tenes conocimiento previo no se revisan.
A Loan lo afanó un conocido/pariente ...
Quien carajo guarda dinero EN LIBROS ???
Que chorro revisa LIBROS ???
No y no !!!
Era en una pila de libros sobre el escritorio. Tampoco reviso las bibliotecas...
Pero puede que ande por ahí. Un tiempo atrás hacían venir a una vieja para que limpie porque decían que la pobre precisaba trabajar. Varios no queríamos porque sabíamos que vive con la nieta que tiene cinco-siete hijos, y los muchos padres de estos están en la cárcel por robar. Creen que fue el novio de turno pero por supuesto que nunca se probó nada.
enrokike
20-06-2017, 09:31 PM
El estudio es fundamental, no podes encarar una situacion de la magnitud que tiene esto y hacerlo porque te parece que algo va a funcionar, porque el remedio puede ser peor que la enfermedad.
Te pongo un ejemplo ridiculo pero que refleja a lo que me refiero: es sabido que popularmente ciertos sectores de la sociedad estan en contra del contenido violento en videojuegos, peliculas y relacionados porque creen que produce mas violencia y hacen una conexion directa con hechos determinados. Que pasa si mañana este grupo que presiona toma alguna influencia en el poder politico y sale una prohibicion segun la cual no podes mirar mas anime que te gusta por ejemplo, el estudio de si el anime con contenido violento es o no inspiracion para un asesino tiene que ser fundamental antes de hacer una prohibicion, antes de limitar cualquier libertad, se tiene que estudiar, porque lo que vos queres imponer hoy en un area sin pensar dos segundos mañana te puede ser impuesto en otra, nada puede ser arbitrario. Nadie conoce mejor la realidad de la delincuenica que un criminologo o un abogado o juez, es gente que vive en las carceles, habla con la policia, con las victimas, con los delincuentes, no creas que tenes una solucion que ellos no pueden haber pensado antes.
Para los dos @kapi2454 (http://www.gameover.uy/member.php?u=574), el problema es el siguiente: Tienen que romper con el estereotipo de ladron que roba porque tiene ganas y por 15 pesos y lleva una ak 47 en en la espalda. La criminalidad no se manifiesta de una sola manera y a veces la que mas les puede estar molestando a ustedes en particular, justamente por estudios de personas que se dedican a esto, puede no ser la manifestacion criminal mas fundamental para un pais, por ejemplo, puede ser que existan muchisimas mas muertes por inseguridad vial, o sea, por gente que no respeta el transito y mata a otras personas, que por ladrones o puede ser que mueran mas mujeres porque los esposos las matan en episodios de violencia domestica que por inseguridad vial.
En esto juegan los medios de comunicacion y los partidos politicos, por un lado, al medio de comunicacion le sirve publicar las noticias que el publico quiere ver, por otro, a la oposicion y esto sea el partido politico que sea, es decir, oposicion va ser siempre el partido que no esta gobernando en ese momento, va a querer hacer de un problema el mas importante y va a decir que el tiene la solucion, asi pasan todos los partidos por el gobierno y ninguno puede hacer nada, porque no solo depende de su voluntad o estrategia sino de hechos que no pueden controlar, pero, la campaña que hacen les sirve para ganar las elecciones, ofreciendo cosas que queremos y haciendolas ver de manera facil.
Que digo con todo esto? no que la delincuencia este inventada, pero es necesario saber, que tipo de delincuencia es la que esta causando mas problemas, donde, como se puede hacer para detenerla y tener en claro que no solo pasa en el pais lo que sale en la tv. Las leyes tienen que ser planeadas con cuidado, porque si responden a lo que pide la gente todo el tiempo seria imposible mantener estable a un pais y si se legisla para agradar al pueblo estamos en el horno, porque aunque sepamos lo que queremos, ellos estan preparados para saber como alcanzarlo de la mejor manera, para algo se los vota.
La famosa sensación térmica otra vez, cortemos con la boludez. Uno abre un tema acá y al toque salieron 5 o 6 comentando que también les habia tocado , ninguno de esos casos salió en la prensa me imagino. La prensa habla de todos esos problemas que expusiste(por ej. seguridad vial , esposos maltratando mujeres). La prensa tiene que informar , lo que planteás es casi tan rídiculo como decir que si la prensa no informa de los delitos, o si acá en el foro nadie abre un tema acerca de haber sido robado, si nadie agrega que también le toco o si mas concretamente nadie hace las denuncias , entonces no hay delitos.
Vuelvo a insistir en que cuando se comete un delito , la culpa no es de la sociedad, no es de los que denuncian , no es de los carroñeros que sacan provecho pólitico , no es de los inútiles que no quieren arriesgar un votito por ponerse un poco mas duro , la culpa es del delincuente.
Por otro lado, en cuanto a las penas mas duras y pena de muerte. Vamos a ver, primero me gustaria saber si tienen conocimiento de las penas actuales, mas alla de que no hay pena de muerte. Sobre esto comentarles que las penas son bastante largas y que lo que ustedes quieren en todo caso es que los jueces las apliquen en toda su extension, es decir, penas maximas para todo el mundo, lo cual es una locura por lo siguiente: si ustedes creen que son buenos jueces para escuchar a las victimas, al delincuente, los informes tecnicos de los forenses, etc., tienen que estudiar derecho, pasar por el centro de estudios judiciales y recibirse, sino lo que pueden hacer es dar un golpe de estado, implantar una monarquia y juzgar en todos los juicios como hacian los reyes. A que voy con esto, a que en un estado, a estas alturas de la civilizacion, la gente tiene que delegar esa funcion en el juez, y es el juez el que esta presente en cada situacion, no nosotros.
Las penas puede que sean largas pero la posibilidad de reducciones de penas esta tan fuera de lugar que las penas podrían se mas largas aún y en la práctica nada cambiaría. Y no lo digo solamente yo que no soy un experto como los que pedís escuchar , lo dice un fiscal de corte que casualidad o no después de hacer escuchar su opinion en el tema entre otras cosas fué amenazado de muerte.
Ahora, voy a intentar ser concreto para que no se me vaya a la mierda de largo, desde ya les digo que es practicamente imposible implantar la pena de muerte, eso por un lado, y si con "penas mas duras" se refieren a un castigo fisico, similar a la tortura, tambien les digo que lo vayan descartando, ¿Por que? porque Uruguay, como toda la mayoria de los paises del mundo esta atado a tratados internacionales que reconocen los derechos humanos y obligan a los paises a respetarlos. Y por que se reconocen derechos humanos a una persona que mata a otra? porque aunque mate es un ser humano, de la misma manera que ustedes quieren matarlos a ellos y siguen siendo seres humanos.
Si este razonamiento etico o moral no les convence, vamos con otro, los derechos humanos surgen en una epoca donde la nobleza y las clases mas altas estaban abusando del resto de la poblacion, lo que causo que esta se revelara, decapitara reyes, asesinara nobles, poniendo en riesgo toda la sociedad (epoca de la revolucion francesa), los derechos humanos reflejados en tratados internacionales, surgen despues de la segunda guerra mundial, donde los conflictos entre paises mataron millones de personas y se vio que la respuesta violenta a los problemas podia terminar matandonos a todos, practicamente la misma amenaza que existe hoy dia con las bombas nucleares, y ustedes diran que tiene que ver esto con el que roba en un almacen, bueno, es una cadena, si los paises no respetan los derechos humanos de todos por igual, se esta legitimando el uso de la fuerza, que pasa entonces? que mientras lo esten usando para algo que a ustedes les beneficia esta bien, pero se puede volver en contra. Supongamos otro ejemplo ridiculo: si comienzan a haber grupos de manifestantes y el estado responde de manera agresiva, los manifestantes se arman, comienza una guerra civil y esos grupos de manifestantes comienzan a ser apoyados por algun estado, terminamos todos en la ruina, todo porque nadie respeto los derechos humanos, es fundamental para el orden, que se los respete, desde lo mas minimo a lo mas grande.
Si esto tampoco les convence, ya les dije, la pena de muerte, en los pocos paises que existe, se aplica en numeros minimos, creo que por ejemplo habian matado 1000 en un estado de usa, desde, la decada del 70, y ademas, se aplica en casos extremos, de asesinos seriales por ejemplo, no en lo que ustedes quieren, es irreal lo que piden y no solo esto sino que NO HA DEMOSTRADO NINGUN TIPO DE MEJORA EN LA SEGURIDAD, entre otras razones, pueden ser, que el delincuente no razona como ustedes, es decir, por ahi no le tiene miedo a la muerte como ustedes creen, no le tiene miedo a pasar mas tiempo en la carcel o por ahi no tenga consciencia de lo que hace, como un fumador que sabe que se va a morir de cancer pero lo hace igual o como existe la posibilidad de que no lo hace igual, esto entre mil de otras razones, no quiero alargarla.
Lo de la pena de muerte no me parece una buena idea y explico el porque. No me va a convecer nadie que el país no sería mucho mas seguro si agarramos a todos los delicuentes, los tiramos en una zanja y los rociamos con napalm y la mierda. Porque no me parece una buena idea entonces? Porque la pena de muerte siempre levanta un debate filosófico sobre ética o moral y un montón de cosas mas sobre el valor de la vida humana, un largo debate que nos consume un tiempo que no tenemos.
Ahora, de las penas que tenemos sumando las libertades anticipadas a la pena de muerte hay un abismo gigantesco , hay muchísimo lugar para incrementar la dureza de las penas.
Pero también hay un muchas cosas para hacer en cuanto a la prevención. Por ej. en estos dias en París un tipo saco un cuchillo y se avalanzó contra unos policias e hirió a uno , los policias por su seguridad y la de las demás personas que estaban en la vuelta respondieron e hicieron la lógica , desenfundaron y lo cagaron a tiros. Que hubiese pasado si eso pasaba acá? Imposible saberlo obviamente , pero si la policia le pega un tiro al tipo hay chances de que el policia vaya preso. Yo y creo que todos queremos que la policia nos proteja pero estan bastante en pelotas los policias en esas situaciones. Practicamente tienen que esperar que el chorro saque un chumbo y se de vuelta también! por la espalda no vale. Si el chorro tiene un cuchillo ojo también con pegarle un tiro, puede llegar a interpretarse como exceso de fuerza. Esas cosas hay que cambiarlas urgente , el país no es el mismo que hace 30 años y peor aún a recrudecido muchísimo la violencia de los delincuentes en estos últimos tiempos.
Por un lado, dije que habian dos areas una mas preventiva que la otra, por ahi me exprese mal, pero fue una forma de decir que para mi es practicamente inutil en cuanto a la prevencion la pena, ¿por que? porque la prevencion que tiene seria algo asi como que, no comete el crimen el que tiene miedo al castigo, algo que lo dije un poco antes en la respuesta a blacksting y kapi, es ilusorio pensar que un delincuente razona igual que alguien que no lo es, en todo caso la prevencion estaria actuando en cuanto a un posible criminal, o sea si vos en tu vida diaria no haces algo por temor a la pena, la norma esta teniendo un efecto sobre vos, pero que pasa con esto, sos un criminal en potencia, porque faltan las circunstancias adecuadas para que vos valores mas el beneficio que la pena para que actues como delincuente.
Le busques la vuelta que le busques, si el tipo está preso no te va a lastimar/robar/violar/matar/etc.
Hay que hacer cumplir las penas y si se puede alargarlas también.
Por eso el castigo no educa, educar seria que la persona entienda POR QUE la conducta esta prohibida y no que si actua de esa manera va a sufrir un perjuicio.
Por supuesto que no educa, el castigo es un castigo y un delincuente debería cumplir su castigo. No le tengan miedo a la palabra castigo, si delinquió tiene que pagar. Si lo podés educar mientras cumple su castigo mejor, pero no podés justificar y dejar de hacerlo pagar porque no tuvo una buena educación o ya yéndome a lo ridículo , esperar a que se haga delicuente para tratar de educarlo, educación y castigo son dos cosas diferentes.
Sobre lo del codigo nuevo no es el codigo penal, es el codigo del proceso penal, el codigo penal regula a las conductas y las penas aplicables, el codigo del proceso penal regula al proceso, es la parte formal digamos de los derechos, en lenguaje cotidiano serian las reglas que regulan a los juicios de materia penal. Y si, tenes razon, si entendes que por ejemplo, se tiene que meter a alguien preso sin tener pruebas ni condena, antes de saber si es culpable, de manera preventiva, eso estaria eliminado por el nuevo codigo, aunque los abogados dudan que pueda aplicarse, entraba a regir este mes o el que viene no me acuerdo.
Ya lo dije antes, lo que tiene que haber es una educacion social, se tiene que hacer hincapie en valores y conductas en favor de la convivencia en sociedad, parar con los individualismos, la conducta que tiene un delincuente de matar a otro por la plata del bolsillo es el extremo de una conducta repetida en lo cotidiano, como casos de competencia laboral donde se hace echar a un compañero de trabajo por el puesto, donde un flaco va al palo jugando picadas y se lleva puesta a una familia cruzando la calle, la pareja que caga a otra y eso lo habilita a cagarla a tiros, lo que rige es el mundo de cada uno y si no se entiende que todos dependemos de todos no hay ley que arregle nada.
La responsabilidad de la sociedad existe, cuando se dice que todos tenemos culpa no es que vos hayas hecho algo en particular, sino mas bien el no haber hecho algo, y puede que no tengas culpa, pero no van a decir todos tenemos la culpa menos enrokike. A ver en cuanto a mi forma de pensar, los unicos que estan haciendo algo coherente por hacer un cambio respecto a esto son las personas que atienden en los comedores, los medicos que van a las zonas rojas en las policlinicas barriales a hacer honorarias, los abogados que estan en consultorios barriales tambien dando una mano, los demas estamos todos en la nuestra y nos pensamos que pagando los impuestos ya estamos, y eso no es la vida en sociedad, el problema es que como dije, nos criamos con una cultura individualista, comoda, en la que nos centramos en nuestras vidas y nos preocupamos de los problemas sociales cuando nos pegan en la cara y no estoy hablando de vos, no te sientas aludido, hablo de la generalidad.
No me parece que los uruguayos como sociedad estemos en la cómoda , la mayoría estamos muy complicados en varios frentes como para estar en la cómoda o en el otro extremo que planteás , el 100% de entrega al ser solidario.
Nombrando los comedores y las zonas rojas y todo eso que nombraste estuviste a un paso de hacer de algo que la gente que piensa como vos pregona que no hay que hacer, estigmatizar a los pobres. Las personas que atienden en los comedores, los médicos que van a las zonas rojas en las policlínicas barriales a hacer honorarias etc no están tratando de combatir la delicuencia , están tratando de ayudar a los pobres.
hagamos como en singapur y listo.
https://contralaapostasia.com/2013/03/17/como-singapur-resolvio-el-problema-de-la-delincuencia/
basta de tanto estudio y soluciones magicas q no existen.
metodo 100% comprobado
Tortuga
20-06-2017, 11:59 PM
hagamos como en singapur y listo.
https://contralaapostasia.com/2013/03/17/como-singapur-resolvio-el-problema-de-la-delincuencia/
basta de tanto estudio y soluciones magicas q no existen.
metodo 100% comprobado
Jajaja lo que es ser ignorante lees una pagina llamada "contra la apostasia" y te pensas que es verdad, autor de identidad posiblmente falsa a lo unico que se lo vinculo es a una pagina de facebook donde figura que es misionero de dios. No solo eso, sino que las fuentes de los hechos que nombra son links que no existen.
Ya que te gusta articulos de paginas te dejo este, de un profesor de historia de seattle, algo que es comprobable y quien fue ciudadano de singapur, criticando ese articulo: http://blog.pucp.edu.pe/blog/tornaviaje/2016/03/28/refutacion-de-un-popular-articulo-sobre-la-historia-de-singapur/
Te lo repito, antes de mover las manos o hablar por favor informate y pensa.
Tortuga
21-06-2017, 12:57 AM
La famosa sensación térmica otra vez, cortemos con la boludez. Uno abre un tema acá y al toque salieron 5 o 6 comentando que también les habia tocado , ninguno de esos casos salió en la prensa me imagino. La prensa habla de todos esos problemas que expusiste(por ej. seguridad vial , esposos maltratando mujeres). La prensa tiene que informar , lo que planteás es casi tan rídiculo como decir que si la prensa no informa de los delitos, o si acá en el foro nadie abre un tema acerca de haber sido robado, si nadie agrega que también le toco o si mas concretamente nadie hace las denuncias , entonces no hay delitos.
Vuelvo a insistir en que cuando se comete un delito , la culpa no es de la sociedad, no es de los que denuncian , no es de los carroñeros que sacan provecho pólitico , no es de los inútiles que no quieren arriesgar un votito por ponerse un poco mas duro , la culpa es del delincuente. Vos leiste lo que puse o solo lo que te sirve para contestar lo que queres decir? En la misma cita esta la respuesta pero repito: no se inventan los crimenes, obviamente pasan, lo que dije es que mediante los estudios que hacen los criminologos se dice que es lo que precisa mas atencion que otra, que es lo que esta perjudicando mas en terminos de lo que le importa al estado en el area de la seguridad, la prensa hace hincapie en lo que le da mas rating dependiendo de lo que sea mas importante, si lo que esta de moda es discutir la inseguridad en cuanto a robos de todas las noticias que pueden tener se les va a dar mas importancia a esas, porque es el tema de debate y los politicos hacen lo mismo, toman provecho, a esto en los ultimos tiempos se le agregan las redes sociales. El papel que juega todo eso en la percepcion de la realidad es innegable y eso no puede ser lo que influencie una medida estatal, pero no quiere decir que no hayan delitos y lo dije.
A mi tambien me han robado cual es la novedad, pero hace años no le roban a nadie conocido ni a mi personalmente. Si me voy para atras en el tiempo tengo un primo preso por matar a un chorro y por otro lado al ex de mi prima preso por asaltos a mano armada, eso me legitima a pensar como pienso? o todavia no puedo decirlo? decime que mas necesito.
Las penas puede que sean largas pero la posibilidad de reducciones de penas esta tan fuera de lugar que las penas podrían se mas largas aún y en la práctica nada cambiaría. Y no lo digo solamente yo que no soy un experto como los que pedís escuchar , lo dice un fiscal de corte que casualidad o no después de hacer escuchar su opinion en el tema entre otras cosas fué amenazado de muerte. El fiscal al que te referis es imposible no conocerlo, le gusta mas la camara que a marcelo tinelli, fuera de esto, (que es una preferencia personal, sobre la conducta que deberia tener una persona en su funcion) te puedo decir que es obvio que hay gente que estudia derecho que no piensa como yo, tambien lo dije implicitamente cuando dije que las teorias penalistas actuales siguen la corriente que mencione, eso quiere decir que hay otros que no. En el caso del fiscal, su funcion es estar en contra del criminal, es el representnate de la sociedad en un juicio penal y el que esta en litigio con el abogado defensor. En particular ese fiscal es invitado por otro profesor penalista de la facultad al cual tuve de visita en una clase y nos dijo que es amigo de el, y lo invita en sus clases para que los alumnos vean una postura totalmente opuesta a la que el enseña todo el año. En cuanto a si lo amenazaron o no ni idea, lo que te puedo decir es que hace poco intentaron matar de verdad a un profesor de derecho penal de la facultad que se salvo porque el arma se trabo, y yo lo vinculo mas que a sus ideales a la peligrosidad de sus trabajos.
Lo de la pena de muerte no me parece una buena idea y explico el porque. No me va a convecer nadie que el país no sería mucho mas seguro si agarramos a todos los delicuentes, los tiramos en una zanja y los rociamos con napalm y la mierda. Porque no me parece una buena idea entonces? Porque la pena de muerte siempre levanta un debate filosófico sobre ética o moral y un montón de cosas mas sobre el valor de la vida humana, un largo debate que nos consume un tiempo que no tenemos.
Ahora, de las penas que tenemos sumando las libertades anticipadas a la pena de muerte hay un abismo gigantesco , hay muchísimo lugar para incrementar la dureza de las penas.
Pero también hay un muchas cosas para hacer en cuanto a la prevención. Por ej. en estos dias en París un tipo saco un cuchillo y se avalanzó contra unos policias e hirió a uno , los policias por su seguridad y la de las demás personas que estaban en la vuelta respondieron e hicieron la lógica , desenfundaron y lo cagaron a tiros. Que hubiese pasado si eso pasaba acá? Imposible saberlo obviamente , pero si la policia le pega un tiro al tipo hay chances de que el policia vaya preso. Yo y creo que todos queremos que la policia nos proteja pero estan bastante en pelotas los policias en esas situaciones. Practicamente tienen que esperar que el chorro saque un chumbo y se de vuelta también! por la espalda no vale. Si el chorro tiene un cuchillo ojo también con pegarle un tiro, puede llegar a interpretarse como exceso de fuerza. Esas cosas hay que cambiarlas urgente , el país no es el mismo que hace 30 años y peor aún a recrudecido muchísimo la violencia de los delincuentes en estos últimos tiempos. La pena de muerte ya explique por que es practicamente imposible, no entiendo en que se aplicarian las penas mas duras, a que te referis, penas mas largas, torturas, no entiendo.
Sobre la policia, si fuera la policia de paris la que patrullara aca, confio en que van a usar el arma para lo que deben, en la policia de aca no confio tanto, ademas como no conozco como esta regulado el actuar policial, prefiero callarme. Y sobre lo de la violencia concuerdo contigo, pero la violencia aumento por lo que ya dije, no voy a repetir las cosas 20 veces, es ilusorio pensar que la violencia aumenta o disminuye solo por una ley, por dios, en la edad antigua te cortaban las manos por robar y los tipos seguian robando. El cambio es social, hay mas violencia en una sociedad mas violenta, no hay que hacer mucho razonamiento, y si a eso le sumas violencia legitimada estas coronando la torta con la cereza que le faltaba, ya lo explique y recontra explique.
Le busques la vuelta que le busques, si el tipo está preso no te va a lastimar/robar/violar/matar/etc.
Hay que hacer cumplir las penas y si se puede alargarlas también. Yo alguna vez dije que el que cae preso va a matar por telepatia? creo que no, porque es obvio, es mas, te voy a decir esto que por ahi te sorprende viniendo de mi "el amante de los delincuentes", si los matas a todos los que estan en la carcel no van a robar mas, que sorpresa, esto eso obvio! Y que pasa con los que vienen a robar despues, y van a seguir robando igual? y que pasa cuando los que estan presos los largas de nuevo? hay que eliminar eso, es una cadena que no se corta sino. Aparte que ya dije, que no pienso que mañana se implementen medidas que liberen a todo el mundo y se deje de encarcelar, me embola tener que repetir porque lees lo que queres.
Por supuesto que no educa, el castigo es un castigo y un delincuente debería cumplir su castigo. No le tengan miedo a la palabra castigo, si delinquió tiene que pagar. Si lo podés educar mientras cumple su castigo mejor, pero no podés justificar y dejar de hacerlo pagar porque no tuvo una buena educación o ya yéndome a lo ridículo , esperar a que se haga delicuente para tratar de educarlo, educación y castigo son dos cosas diferentes. Otra vez lo mismo, no es miedo a la palabra castigo, es ver su utilidad, si no es tan util como puede ser otra medida tiene que ver la manera de dejar de aplicarse, aca nadie esta para expiar a nadie, al estado le importa que la sociedad se mantenga en orden no le importa castigar al que se porta mal, esto lo hace porque hasta este momento se entiende que es una manera de mantener el orden, pero no porque se castiga al malo, eso es un ideal religioso.
No me parece que los uruguayos como sociedad estemos en la cómoda , la mayoría estamos muy complicados en varios frentes como para estar en la cómoda o en el otro extremo que planteás , el 100% de entrega al ser solidario.
Nombrando los comedores y las zonas rojas y todo eso que nombraste estuviste a un paso de hacer de algo que la gente que piensa como vos pregona que no hay que hacer, estigmatizar a los pobres. Las personas que atienden en los comedores, los médicos que van a las zonas rojas en las policlínicas barriales a hacer honorarias etc no están tratando de combatir la delicuencia , están tratando de ayudar a los pobres. No me entendiste aca tampoco, no se que dice la gente que piensa como yo porque no tuve la suerte de cruzarme a nadie que piense asi, algo que me alegraria, por ahi a lo sumo tengo similitudes con algun grupo altamente identificable que desconozco, me gusta pensar que no me como ideas ajenas sino que tomo lo mejor de cada una.
Esa gente la nombre porque son ejemplos que rompen la vista con el punto que queria hacer, podria haber dicho: el que respeta el transito, el que no le enseña a su hijo que por ser de peñarol tiene que putear al de nacional, el que no desprecia a un trabajador del campo porque es el que cultiva la comida que consumimos, todos esos hacen algo por la sociedad y tienen una comprension del otro que es necesaria para bajar la violencia. De todo esto los trabajos sociales en zonas rojas, ayudan en lugares en las que esa educacion social que entiendo totalmente necesaria no llega ni por asomo, solo por eso los nombre. Y sobre la sociedad en general estas vinculando a la plata o lo que da la gente como caridad, yo no hablo de tener conciencia social porque se le prende fuego la casa a uno y dono un colchon, hablo de tener una conciencia social de sentirse que somos parte de un grupo y que dependemos de los otros y actuar todos los dias, a toda hora teniendo eso presente, yo en mi vida diaria no lo noto en la generalidad. Y aparte no es un problema uruguayo, es un problema mundial, basta abrir cualquier red social para ver el hedonismo narcisista que abunda por todos lados.
BlackSting
21-06-2017, 11:17 AM
Te pongo un ejemplo ridiculo pero que refleja a lo que me refiero: es sabido que popularmente ciertos sectores de la sociedad estan en contra del contenido violento en videojuegos, peliculas y relacionados porque creen que produce mas violencia y hacen una conexion directa con hechos determinados. Que pasa si mañana este grupo que presiona toma alguna influencia en el poder politico y sale una prohibicion segun la cual no podes mirar mas anime que te gusta por ejemplo, el estudio de si el anime con contenido violento es o no inspiracion para un asesino tiene que ser fundamental antes de hacer una prohibicion, antes de limitar cualquier libertad, se tiene que estudiar, porque lo que vos queres imponer hoy en un area sin pensar dos segundos mañana te puede ser impuesto en otra, nada puede ser arbitrario. Nadie conoce mejor la realidad de la delincuenica que un criminologo o un abogado o juez, es gente que vive en las carceles, habla con la policia, con las victimas, con los delincuentes, no creas que tenes una solucion que ellos no pueden haber pensado antes.
Entiendo tu punto de vista y lo que queres señalar con el ejemplo.
Perooooooooooo ese ejemplo tampoco es viable. Todos nosotros, los de este foro, crecimos jugando al DOOM o al Carmageddon. Pero no por eso vamos a salir con una escopeta o con el auto a matar gente solo porque nos parece divertido. Lo mismo se aplica a las películas, anime, etc.
Siempre es más fácil culpa al medio y no a las decisiones de uno mismo. Si tu hijo se cree Superman y salta del techo y se mata no es culpa de Superman. Es culpa de los padres. Pero los padres jamas van a reconocer eso y van a culpar a los medios. Siempre.
Habiendo dicho eso, con el tema de los piches es diferente. No hace falta verlo en ningún lado. Se vive día a día. Todos nosotros.
Cuando salen por la tele y en este caso es Bonomi siempre dicen "estamos trabajando, se están instalando cámaras, se esta viendo una reducción de...."
WUT ? Reducción de que ? Si todos los días, al desayuno o a la merienda, en el informativo te dicen "mataron a fulanito por resistirse al robo de moto" "se metieron a la estación de servicio y balearon a 5.."
Y la mejor de todas "las filmaciones no se pueden tomar como prueba". Okei, entonces no gasten plata en cámaras.
Analizar las cosas esta bien. Pero todo tiene su momento.
Y ahora no es el momento. Ya se paso la etapa del estudio hace tiempo. Ahora es el momento del napalm.
enrokike
21-06-2017, 11:26 AM
Vos leiste lo que puse o solo lo que te sirve para contestar lo que queres decir? En la misma cita esta la respuesta pero repito: no se inventan los crimenes, obviamente pasan,
Lo que pasa que decís si si si , y poco después tiras un pero no y volvés a tratar de justificar quién sabe que o a quién cargando contra los que hacen lo que tienen que hacer.
la prensa hace hincapie en lo que le da mas rating dependiendo de lo que sea mas importante, si lo que esta de moda es discutir la inseguridad en cuanto a robos de todas las noticias que pueden tener se les va a dar mas importancia a esas, porque es el tema de debate y los politicos hacen lo mismo, toman provecho, a esto en los ultimos tiempos se le agregan las redes sociales. El papel que juega todo eso en la percepcion de la realidad es innegable y eso no puede ser lo que influencie una medida estatal, pero no quiere decir que no hayan delitos y lo dije.
Mismo concepto que lo que puse mas arriba , "como te digo una cosa te digo la otra".
Las cosas están pasando , otra ves con la prensa que forma opiniones y la sensación térmica. Todas esos delitos/hechos que mencionas, seguridad vial , violencia doméstica, violencia en el deporte , son cubiertos y discutidos ampliamente en los medios también , no se habla solo de ladrones/asesinos/etc.
A mi tambien me han robado cual es la novedad, pero hace años no le roban a nadie conocido ni a mi personalmente. Si me voy para atras en el tiempo tengo un primo preso por matar a un chorro y por otro lado al ex de mi prima preso por asaltos a mano armada, eso me legitima a pensar como pienso? o todavia no puedo decirlo? decime que mas necesito.
Qué es lo que querés justificar con que hace años que no te roban o que tiempo atrás tenés conocidos que delinquieron?
Por suerte no precisás que nadie ni nada te legitime a pensar como pensás. Al menos yo no te reclamo ningún tipo de credencial para expresarte. Es curioso que el que se puso elitista e infirió solo los eruditos en materia de seguridad son los que pueden solucionar los problemas de seguridad fuiste vos.
El fiscal al que te referis es imposible no conocerlo, le gusta mas la camara que a marcelo tinelli, fuera de esto, (que es una preferencia personal, sobre la conducta que deberia tener una persona en su funcion) te puedo decir que es obvio que hay gente que estudia derecho que no piensa como yo, tambien lo dije implicitamente cuando dije que las teorias penalistas actuales siguen la corriente que mencione, eso quiere decir que hay otros que no. En el caso del fiscal, su funcion es estar en contra del criminal, es el representnate de la sociedad en un juicio penal y el que esta en litigio con el abogado defensor. En particular ese fiscal es invitado por otro profesor penalista de la facultad al cual tuve de visita en una clase y nos dijo que es amigo de el, y lo invita en sus clases para que los alumnos vean una postura totalmente opuesta a la que el enseña todo el año.
Decís que fué Tinelli que mandó a amenazarlo de muerte por temor a que le robe protagonismo en los medios? Obviamente hice un chiste pelotudo , pero la razón fué para remarcar lo irrelevante de tu comentario acerca de que el tipo sale en la tele.
Es curioso como en ningún momento comentás acerca de sus ideas o sus actos y como lo primero que mencionas es que el tipo sale en la tele. Vale menos , vale mas o no vale nada su opinión porque sale en los medios?
En cuanto a si lo amenazaron o no ni idea, lo que te puedo decir es que hace poco intentaron matar de verdad a un profesor de derecho penal de la facultad que se salvo porque el arma se trabo, y yo lo vinculo mas que a sus ideales a la peligrosidad de sus trabajos.
Ni idea? ok....
Lo del profesor de derecho penal que lo "intentaron matar de verdad" también me enteré. Justo pasan esos incidentes juntos (a una hermana de una jueza la "mataron de verdad" también por ej.) cuando se manda para atrás el proyecto de reforma del código del proceso penal aunque puede ser casualidad también como puse antes.
La pena de muerte ya explique por que es practicamente imposible, no entiendo en que se aplicarian las penas mas duras, a que te referis, penas mas largas, torturas, no entiendo.
Con penas mas duras me refería a hacerlas cumplir y cortar con tanta reducción de condena. Penas con excesiva reducción de condena= penas light. Pensé que había sido claro pero lo voy a tratar de explicar mejor entonces, si a un delincuente por ej. le das 10 años , o aumentás las penas y le das 30 años o cadena perpetua , en la práctica no cambia nada si le toca una reducción de pena y sale a los 2 años.
Sobre la policia, si fuera la policia de paris la que patrullara aca, confio en que van a usar el arma para lo que deben, en la policia de aca no confio tanto, ademas como no conozco como esta regulado el actuar policial, prefiero callarme.
No te puedo decir en que o en quien confiar , incluso yo tengo mis dudas sobre el actuar de la policia y sería bastante hipócrita si tratara de discutir sobre lo que dijiste. Aún así no puedo dejar de ver que hay un problema serio si un policia duda o directamente decide no actuar por temor a una posible consecuencia librada a la habilidad de su abogado y la decisión del juez.
Y sobre lo de la violencia concuerdo contigo, pero la violencia aumento por lo que ya dije, no voy a repetir las cosas 20 veces, es ilusorio pensar que la violencia aumenta o disminuye solo por una ley, por dios, en la edad antigua te cortaban las manos por robar y los tipos seguian robando. El cambio es social, hay mas violencia en una sociedad mas violenta, no hay que hacer mucho razonamiento, y si a eso le sumas violencia legitimada estas coronando la torta con la cereza que le faltaba, ya lo explique y recontra explique.
La verdad que en mi experiencia a los vivos no los acomodás hablando. No descarto para nada que puede ser que sea yo el problema, y que en realidad no se como actuar con alguien que se pasa de vivo , pero algo que te aseguro es que la violencia corta de raiz un montón de problemas.
Simplemente tenemos vistas diferentes en ese sentido, a mi me parece ilusorio pensar que la inseguridad y la violencia que esta trae consigo la vamos a arreglar con un librito en mano. Por el contrario pienso que endureciendo la mano se obtendrían buenos resultados al corto plazo, que de nuevo , realmente los precisamos , no es el futuro solo lo que está complicado, el ya esta muy complicado.
Yo alguna vez dije que el que cae preso va a matar por telepatia? creo que no, porque es obvio, es mas, te voy a decir esto que por ahi te sorprende viniendo de mi "el amante de los delincuentes", si los matas a todos los que estan en la carcel no van a robar mas, que sorpresa, esto eso obvio! Y que pasa con los que vienen a robar despues, y van a seguir robando igual? y que pasa cuando los que estan presos los largas de nuevo? hay que eliminar eso, es una cadena que no se corta sino. Aparte que ya dije, que no pienso que mañana se implementen medidas que liberen a todo el mundo y se deje de encarcelar, me embola tener que repetir porque lees lo que queres.
No hay que poner el buey antes que la carreta. No vamos a caer en esa de que los mandas a la cárcel y cuando salen son un problema, no terminan en la cárcel porque si. No hay muchas respuestas para las preguntas que hacés, a los que vienen a robar después hay que meterlos presos también, y a los que salen y vuelven a robar hay que volver a meterlos presos. Quizá si tuvieran una pena mas larga no volverian a la sociedad a contaminar a su entorno , quizá no. Lo que si es seguro que si están presos no te van a robar asi que penas mas largas sin dudas que ayudarían.
Otra vez lo mismo, no es miedo a la palabra castigo, es ver su utilidad, si no es tan util como puede ser otra medida tiene que ver la manera de dejar de aplicarse, aca nadie esta para expiar a nadie, al estado le importa que la sociedad se mantenga en orden no le importa castigar al que se porta mal, esto lo hace porque hasta este momento se entiende que es una manera de mantener el orden, pero no porque se castiga al malo, eso es un ideal religioso.
De nuevo como me decís una cosa me decís otra. Primero dijiste que no sirve para prevenir, después dijiste que te habias expresado mal, que si sirve pero , y ahora otra vez no sirve.
Y el castigo creo que ni cerca de ser algo religioso , es algo bien terrenal , una especie de compensación al hombre que fue agredido que se le impone al agresor. El religioso creo que entre otras cosas pregona el poner el otro lado de la cara después de un cachetazo. Y ya me veo empezando una discusión filosófica que son muy lindas y cultivan la mente pero que en la práctica no van a solucionar nada....
No me entendiste aca tampoco, no se que dice la gente que piensa como yo porque no tuve la suerte de cruzarme a nadie que piense asi, algo que me alegraria, por ahi a lo sumo tengo similitudes con algun grupo altamente identificable que desconozco, me gusta pensar que no me como ideas ajenas sino que tomo lo mejor de cada una.
Esa gente la nombre porque son ejemplos que rompen la vista con el punto que queria hacer, podria haber dicho: el que respeta el transito, el que no le enseña a su hijo que por ser de peñarol tiene que putear al de nacional, el que no desprecia a un trabajador del campo porque es el que cultiva la comida que consumimos, todos esos hacen algo por la sociedad y tienen una comprension del otro que es necesaria para bajar la violencia. De todo esto los trabajos sociales en zonas rojas, ayudan en lugares en las que esa educacion social que entiendo totalmente necesaria no llega ni por asomo, solo por eso los nombre. Y sobre la sociedad en general estas vinculando a la plata o lo que da la gente como caridad, yo no hablo de tener conciencia social porque se le prende fuego la casa a uno y dono un colchon, hablo de tener una conciencia social de sentirse que somos parte de un grupo y que dependemos de los otros y actuar todos los dias, a toda hora teniendo eso presente, yo en mi vida diaria no lo noto en la generalidad. Y aparte no es un problema uruguayo, es un problema mundial, basta abrir cualquier red social para ver el hedonismo narcisista que abunda por todos lados.
No , evidentemente no te entendí.
Podrías haber nombrado todo eso que nombraste ahora , pero no lo hiciste. Fue bastante curioso como la primer lista que hiciste mencionaba acciones que claramente tienen el objetivo de ayudar a los mas necesitados. Luego que te digo que estuviste a un paso de estigmatizar a los pobres , das otra lista que no tiene una relación aparente para con los pobres y que plantea problemas que sin dudas ocurren.
El punto es que sigo sin entenderte , no llego a comprender que tiene que ver esa primera lista con la inseguridad.
Thug Unicorn
21-06-2017, 12:08 PM
Habiendo dicho eso, con el tema de los piches es diferente. No hace falta verlo en ningún lado. Se vive día a día. Todos nosotros.
Cuando salen por la tele y en este caso es Bonomi siempre dicen "estamos trabajando, se están instalando cámaras, se esta viendo una reducción de...."
WUT ? Reducción de que ? Si todos los días, al desayuno o a la merienda, en el informativo te dicen "mataron a fulanito por resistirse al robo de moto" "se metieron a la estación de servicio y balearon a 5.."
Un par de cositas que quiero aportar con respecto a eso.
- Nunca va a dejar de haber criminales, somos mas de tres millones de personas.
- Si sale el ministro del interior a decir que bajó tal crimen, igual le van a tirar piedras porque es Bonomi. Eso no va a cambiar nunca, sea quien sea el ministro o el partido de gobierno (Toda la oposición siempre va a hacer leña del árbol caído)
- Los medios de comunicación generan mucha paranoia y repiten, todos los días los mismos hechos, o dan seguimiento a los mismos casos, lo cual asusta a la gente y parece que por repetir 80 veces el mismo homicidio, los multiplica en sus cabezas.
Cualquier persona que me diga que tal o cual aspecto a nivel social está jodido porque lo ve en el informativo, no merece siquiera una respuesta.
Yo no miro el informativo hace años por eso mismo, pinta un homicidio y lo repiten 90 veces, si viejo, ya sabemos que hay criminales y que matan gente a veces, pero no podes hacer campaña del terror tan alevosamente , haciendo a la gente sentirse más insegura de lo que debería, y haciendo mandados para otros partidos...
Obviamente la cosa está salada, pero se agranda mucho más de lo que es (NO QUIERO DECIR QUE ESTEMOS BIEN,que no se malinterprete) pero lo pintan mucho peor... el riesgo de ser afanado o que te lijen siempre estuvo, y a mi que no me vengan con el humo que antes no pasaba porque la viví, y el que diga que antes no pasaba seguro vivía encerrado.
Legolas
21-06-2017, 12:23 PM
hagamos como en singapur y listo.
https://contralaapostasia.com/2013/03/17/como-singapur-resolvio-el-problema-de-la-delincuencia/
basta de tanto estudio y soluciones magicas q no existen.
metodo 100% comprobado
No se si tanto...
Pero ir cortándoles deditos a medida que se vean implicados en delitos, no estaría mal.
Enviado desde mi Redmi 3S mediante Tapatalk
Tortuga
21-06-2017, 01:25 PM
@BlackSting (http://www.gameover.uy/member.php?u=857) justamente estas de acuerdo conmigo lamento informarte jajaja todos aca jugamos juegos violentos y no matamos a nadie creo, eso lo sabemos nosotros (no quita que podamos tener otro tipo de pensamiento violento igualmente) pero no el legislador del parlamento y tampoco el grupo social que cree que los asesinatos pasan porque ves una pelicula, y en mi ejemplo ese grupo, que nunca jugo un gta cree que se lo tiene que prohibir, porque justo alguien hizo una masacre y horas antes estaba jugando al gta, entonces influenciando al legislador sale la ley por presion social, y todos los que no hicimos nunca una mierda no podemos hacer lo que nos gusta, porque sin estudiar siquiera casos vinculados de asesinos al gta este fue prohibido. Lo mejor hubiera sido, estudiar si en realidad hay casos que vinculen al juego a delitos, despues en caso de que si, estudiar si el juego puede tener un vinculo con la conducta tomada, en caso afirmativo las similitudes entre los delincuentes para encontrar un patron, y ahi por ejemplo ver si no seria mejor prohibirles a determinadas personas jugar al gta y como hacerlo, antes de prohibirselo a todo el mundo. La idea no es hacer una analogia exacta con la delincuencia, es que veas como tiene que funcionar una ley, y que es fundamental el estudio previo, para no mandarse cagadas, es un ejemplo ridiculo, pero creo que demuestra el punto.
Lo que pasa que decís si si si , y poco después tiras un pero no y volvés a tratar de justificar quién sabe que o a quién cargando contra los que hacen lo que tienen que hacer.
Mismo concepto que lo que puse mas arriba , "como te digo una cosa te digo la otra".
Las cosas están pasando , otra ves con la prensa que forma opiniones y la sensación térmica. Todas esos delitos/hechos que mencionas, seguridad vial , violencia doméstica, violencia en el deporte , son cubiertos y discutidos ampliamente en los medios también , no se habla solo de ladrones/asesinos/etc. No es como te digo una cosa te digo la otra, no entendes el punto que quiero hacer y no voy a repetir 20 veces lo mismo, lo explique dos veces, si lo queres entender podes releerlo esta ahi, sino, podes darle la lectura que quieras.
Qué es lo que querés justificar con que hace años que no te roban o que tiempo atrás tenés conocidos que delinquieron?
Por suerte no precisás que nadie ni nada te legitime a pensar como pensás. Al menos yo no te reclamo ningún tipo de credencial para expresarte. Es curioso que el que se puso elitista e infirió solo los eruditos en materia de seguridad son los que pueden solucionar los problemas de seguridad fuiste vos. No quiero justificar nada, y tengo clarisimo que no tengo que estar legitimado para hablar, pero parece que para hablar de estos temas se te pide un historial, en tu caso despues de entender lo que querias de lo que dije de los medios y los partidos politicos, me quisiste indicar que los robos a la gente del foro eran una muestra de que habia delincuencia y ante esto que es obvio, te quise aclarar que tengo clarisimo por mi vida personal que existen pero igualmente eso no quita que piense como lo hago.
Decís que fué Tinelli que mandó a amenazarlo de muerte por temor a que le robe protagonismo en los medios? Obviamente hice un chiste pelotudo , pero la razón fué para remarcar lo irrelevante de tu comentario acerca de que el tipo sale en la tele.
Es curioso como en ningún momento comentás acerca de sus ideas o sus actos y como lo primero que mencionas es que el tipo sale en la tele. Vale menos , vale mas o no vale nada su opinión porque sale en los medios? No se decime vos que aparentemente sabes quien manda a matar o amenaza a los que trabajan en derecho, yo lo que quise decir es que cualquier persona con funcion publica que sale a los medios me levanta sospecha de que esta militando o simplemente quiere ser "famoso".
Ni idea? ok....
Lo del profesor de derecho penal que lo "intentaron matar de verdad" también me enteré. Justo pasan esos incidentes juntos (a una hermana de una jueza la "mataron de verdad" también por ej.) cuando se manda para atrás el proyecto de reforma del código del proceso penal aunque puede ser casualidad también como puse antes. No se que tiene que ver el codigo del proceso penal eso es un tema del poder legislativo, ni los jueces ni los abogados tocan pito, solo los que son llamados como consultores tienen algun tipo de influencia en el tema. Estas personas estan todo el tiempo expuestas a la bronca de las victimas cuando dan una condena que les parece no adecuada, a la bronca de los delincuentes cuando les dan una condena desfavorable y las de los otros que intervienen en el juicio, hasta un abogado corrupto puede mandar matar a otro, eso es parte del ambiente en el que trabajan. A vos te parecen que se hacen publicas las amenazas que reciben los jueces penales por dia?
Con penas mas duras me refería a hacerlas cumplir y cortar con tanta reducción de condena. Penas con excesiva reducción de condena= penas light. Pensé que había sido claro pero lo voy a tratar de explicar mejor entonces, si a un delincuente por ej. le das 10 años , o aumentás las penas y le das 30 años o cadena perpetua , en la práctica no cambia nada si le toca una reducción de pena y sale a los 2 años. Ya te lo dije, penas mas duras no es lo mismo que aplicacion de pena maxima en todos los casos y no tiene nada que ver con la reduccion de condena, eso es un razonamiento que estas haciendo y esta equivocado por lo siguiente: De nada sirve una pena de cadena perpetua si el juez no se la otorga porque este no entiende que sea lo adecuado, el juez siempre va a evaluar en base a su conocimiento y aplicar lo que se conoce como la "justa pena" entre el minimo y el maximo, pudiendo estar mas cerca del minimo que del maximo o al reves, esto quiere decir que si actualmente ni siquiera se estan dando las penas maximas lo veo menos probable aun si aumentan, esto ademas despejando otra vez la idea ilusoria que por robos te dan cadena perpetua ni siquiera por asesinatos se dan a veces, y por otro lado, las cadenas perpetuas que es algo muy dificil que se implemente por todo lo que ya dije, tambien se rompen, es decir podes ser condenado a cadena perpetua y liberado igualmente. En cuanto a la reduccion de la pena carcelaria no tiene nada que ver con los maximos, la reduccion se hace igual y para eso se evalua a la persona y no solo existe reduccion por liberacion, existen mil formas de reducir la condena carcelaria.
La verdad que en mi experiencia a los vivos no los acomodás hablando. No descarto para nada que puede ser que sea yo el problema, y que en realidad no se como actuar con alguien que se pasa de vivo , pero algo que te aseguro es que la violencia corta de raiz un montón de problemas.
Simplemente tenemos vistas diferentes en ese sentido, a mi me parece ilusorio pensar que la inseguridad y la violencia que esta trae consigo la vamos a arreglar con un librito en mano. Por el contrario pienso que endureciendo la mano se obtendrían buenos resultados al corto plazo, que de nuevo , realmente los precisamos , no es el futuro solo lo que está complicado, el ya esta muy complicado. Bueno pero es tu experiencia personal y tomar medidas estatales en base a eso no es logico, lo logico es analizar y actuar. El problema es que se piensan que si hay un estudio este se queda en el libro y despues eso lo usas para pegarle al ladron, entonces claro no sirve, porque entienden que hay pegar y con un libro no haces suficiente daño.
Pero la idea es aplicar lo que esta en el libro, como pasa con todo lo que te rodea TODO desde que te levantas hasta que te vas a dormir, esta regulado por el derecho, absolutamente todo y aunque en un principio existio una imposicion sin fundamentos concretos mas que ideales religiosos o politicos atados al derecho, actualmente se ha llegado a un punto donde se lo puede usar con fundamentos reales y no mandarse tantas cagadas. Y otra cosa, nadie entiende que tiene que parar el pais mientras 4 locos se ponen en un estudio a analizar graficas, dejen de hacerse ideas ridiculas, esto se hace todos los dias en todas partes del mundo y se van implementando tecnicas y planes todo el tiempo sin que ustedes se den cuenta. Lo de las camaras de seguridad que nombraste es una medida que antes de implementarse se estudia, un diagrama de patrullaje, es una medida que se estudia, todo se estudia, hasta la fuerza publica tiene un protocolo de como actuar, no entran sin chaleco repartiendo palos para todos lados, todo tiene un estudio a esta altura y todo se entrena.
Ademas que pasa con las victimas que siguen muriendo en manos de los delincuentes que siguen apareciendo diariamente y todavia no fueron atrapados, no es mejor intentar reducir al minimo las posibilidades siquiera que exista un delincuente en vez de solo atrapar lo que se pueda? Hace poco lei que se quiere hacer una fundacion para darle trabajo a ex presos, esto por ejemplo es una medida en pos de algo mas que quedarse en una cadena de muertes y capturas.
No hay que poner el buey antes que la carreta. No vamos a caer en esa de que los mandas a la cárcel y cuando salen son un problema, no terminan en la cárcel porque si. No hay muchas respuestas para las preguntas que hacés, a los que vienen a robar después hay que meterlos presos también, y a los que salen y vuelven a robar hay que volver a meterlos presos. Quizá si tuvieran una pena mas larga no volverian a la sociedad a contaminar a su entorno , quizá no. Lo que si es seguro que si están presos no te van a robar asi que penas mas largas sin dudas que ayudarían. Yo entiendo perfectamente el razonamiento, pero me parece debil, que necesidad de estar manteniendo gente presa, que posiblemente reincida si salen, y no poder evitar que sigan surgiendo nuevos delincuentes, a vos te parece a esta altura de la vida que la delincuencia surge porque un ladron sale de la carcel y contamina el entorno en el que esta? al del cambio nelson que chorro lo contamino? El que esta preso no roba, eso seguro, pero es un gasto y no cambia nada ni para las victimas ni en cuanto a todos los otros delincuentes que ya estan afuera ni los que van a seguir apareciendo.
De nuevo como me decís una cosa me decís otra. Primero dijiste que no sirve para prevenir, después dijiste que te habias expresado mal, que si sirve pero , y ahora otra vez no sirve.
Y el castigo creo que ni cerca de ser algo religioso , es algo bien terrenal , una especie de compensación al hombre que fue agredido que se le impone al agresor. El religioso creo que entre otras cosas pregona el poner el otro lado de la cara después de un cachetazo. Y ya me veo empezando una discusión filosófica que son muy lindas y cultivan la mente pero que en la práctica no van a solucionar nada.... Otra cosa que ya explique, no me hice ninguna contradiccion, releelo. El castigo es un concepto religioso, lo que vos conoces como darle la otra mejilla al otro es una interpretacion moderna que se hace estudiando los mensajes del nuevo testamento, antes de eso las civilizaciones antiguas siempre castigaron en base a la religion, el derecho escrito surge atado a la religion y hasta hoy dia socialmente y legalmente seguimos actuando acorde a ideas religiosas, en uruguay es un delito la poligamia, hace poco era un delito ser homosexual, se puede iniciar un juicio por infidelidad, etc., todos conceptos religiosos como el atentado al pudor, de los que el castigo es uno de ellos. Inicialmente se castigaba a una persona para que los dioses no se enfurecieran y en consecuencia castigaran a la sociedad entera, por lo tanto es una idea primitiva.
No , evidentemente no te entendí.
Podrías haber nombrado todo eso que nombraste ahora , pero no lo hiciste. Fue bastante curioso como la primer lista que hiciste mencionaba acciones que claramente tienen el objetivo de ayudar a los mas necesitados. Luego que te digo que estuviste a un paso de estigmatizar a los pobres , das otra lista que no tiene una relación aparente para con los pobres y que plantea problemas que sin dudas ocurren.
El punto es que sigo sin entenderte , no llego a comprender que tiene que ver esa primera lista con la inseguridad.Jajaja y esto que es? Me respondes como si ocultara intenciones o no pudiera estigmatizar algo, como si fuera un predicador que no se puede equivocar, poco me importa mantener un discurso y eso me permite decirte que hace 5 años si me preguntabas te decia que me chupaba todo un huevo y que podian fumigar a todos los barrios marginales y meter c4 en cada esquina donde se juntan los ñerys a tomar vino para verlos explotar de lejos. Fuera de esto no estigmatice a nadie ni estuve cerca, lo que pasa es que tengo que hablar de la delincuencia que les importa a ustedes, el del barrio marginal que sale a robar y del cual se tiene la idea que es la amenaza en seguridad numero uno, aunque como recalque mil veces, puede que no sea asi, no intentes encontrar un error en lo que digo para ver si me contradigo o digo algo que pueda avergonzarme, me chupa un huevo, te estoy diciendo honestamente lo que pienso.
No entendes lo que quiero decir porque crees que la violencia surge porque hay malos y buenos, porque hay gente que nace mala o se hace mala porque quiere, no hay mas vueltas, partimos de visiones diferentes y claramente las medidas ante el mismo problema van a ser diferentes y si no se puede hacer una avance en la discusion estancandote en cosas irrelevantes, sin tomar en cuenta cosas ya dichas, preguntando lo mismo 20 veces o vas a intentar buscarme si puse una coma o un punto para interpetar tal cosa como si lo mio fuera un discurso armado, es medio al pedo, quedate con tu idea yo con la mia.
Thug Unicorn
21-06-2017, 01:36 PM
No sé bien como es la movida de lo que hicieron en Singapur, pero en muchos lugares donde la pena de muerte tuvo o tiene vigencia,los criminales están mucho mas jugados, y si saben que van a morir, se mandan cagadas mucho mas gruesas.
Me gustaría que esa nota diera datos un poco mas concretos, y me gustaría saber si la población de presos se redujo de 500.000 a 50 en unos meses, cuánta gente murió por error de la justicia(tiene pinta de que fue un "seh, matenlos a todos, total son delincuentes), y también me gustaría saber cuántos de ellos eran asesinos.
Como opinión personal, mientras una persona no sea homicida , no merece morir, y más allá de eso, como dije previamente, no conozco casos salvo Singapur, del cual me desayuno ahora, que hayan tenido buenos resultados...
Por último, me causa mucha gracia como en esa nota tiran datos que no tiene nada que ver , como el desarrollo económico o la calidad de la educación (como si los delincuentes fueran docentes XD)
Dañel
21-06-2017, 01:54 PM
Es curioso cómo se polarizan (y obturan) las visiones. O bien la culpa es de la sociedad y no podemos hacer nada nuevo o bien hay que matarlos a todos (a quién? a los pobres? a los delincuentes? a todos los delincuentes?).
Yo no sé mucho del tema como para ponerme a tirar bolazos, pero una cosa me llama mucho la atención: a todo crimen se lo castiga igual. Tanto por emitir un cheque sin fondos, por violación, robo o homicidio: cárcel. En realidad no es tan así, porque hay cárceles para pobres y otras para el resto; pero no deja de ser alarmante la resistencia feroz y atávica del Derecho a reformularse ciertas preguntas básicas. Por ejemplo, pensar que un tipo que nació y vivió su vida en un cante pueda ver la cárcel como un castigo es como pensar que una rata debe sentir asco en una alcantarilla. En fin...
Saludos,
Dañel.
Tortuga
21-06-2017, 02:35 PM
Es curioso cómo se polarizan (y obturan) las visiones. O bien la culpa es de la sociedad y no podemos hacer nada nuevo o bien hay que matarlos a todos (a quién? a los pobres? a los delincuentes? a todos los delincuentes?).Para mi la sociedad tiene la responsabilidad por no terminar con el problema de raiz, ella impone las normas (juridicas, morales, religiosas) que deben ser acatadas y ella tiene que asegurarse que todos reciban la misma educacion, sino es una injusticia tremenda. La idea de la culpa viene atada a ideales religiosos y despues toma relevancia legal, porque vos para imputar POR LO GENERAL necesitas de la culpa, es un concepto que no solo esta presente en derecho penal, tambien en civil en cuanto a determinar por ejemplo si alguien debe una cantidad de dinero a otro por romperle un vidrio de la casa a una persona. En derecho penal tiene una particularidad porque se lo utiliza para aplicar la pena, el tema es que hay que dividir las cosas, un punto es hablar de culpa como responsabilidad y otro es hablar de culpa en terminos legales como metodo de imputacion, en esos terminos el delincuente obviamente es culpable, pero eso no deja de lado, para mi, que la responsabilidad es social. Y aunque la culpa la tiene la sociedad, yo nunca dije que hay que dejar de aplicar las penas de reclusion inmediatamente, seria algo utopico, lo que digo es que hay que tomar otras medidas y volcar esfuerzos en educacion social, no academica solamente.
Concuerdo con lo de los crimenes castigados de igual manera, uno de los problemas del derecho penal es la penalizacion de conductas que no deberian ser penalizadas con penitenciaria, porque aca en este tipo de discusiones todo el mundo se enfoca en los ladrones que vienen de sectores marginales, pero hay gente comun que por cualquier cagada puede terminar con ellos, a veces peor, inocentes esperando sentencias por años cuando se los encarcela previamente como medida de seguridad. Lo otro no lo entendi, decis que el derecho debe replantearse la idea de la carcel como centro educacional? eso esta pasando y hace unos años en el campo teorico, el problema es que hay sectores que no pueden dejar de ver que la carcel tiene que ser un castigo y cuanto mas feo mejor va a ser el aprendizaje, el derecho esta limitado por la sociedad, en cuanto a que es el parlamento el que toma las decisiones finales (tambien el ejecutivo) y este es elegido por los ciudadanos, pero igualmente siempre avanza, lento, pero avanza.
@Thug Unicorn (http://www.gameover.uy/member.php?u=2742) sobre los medios, tal cual, es a lo que apuntaba, cuando lo mencione tambien. Sobre lo de singapur es un articulo falso.
enrokike
21-06-2017, 03:26 PM
No es como te digo una cosa te digo la otra, no entendes el punto que quiero hacer y no voy a repetir 20 veces lo mismo, lo explique dos veces, si lo queres entender podes releerlo esta ahi, sino, podes darle la lectura que quieras.
Y sin embargo un poco mas abajo lo volvés a hacer , una contradicción tras otra.
No quiero justificar nada, y tengo clarisimo que no tengo que estar legitimado para hablar, pero parece que para hablar de estos temas se te pide un historial, en tu caso despues de entender lo que querias de lo que dije de los medios y los partidos politicos, me quisiste indicar que los robos a la gente del foro eran una muestra de que habia delincuencia y ante esto que es obvio, te quise aclarar que tengo clarisimo por mi vida personal que existen pero igualmente eso no quita que piense como lo hago.
No entendí lo que quise entender , entendí lo que entendí y lo comenté. Vos decís que es obvio que hay delicuencia e inseguridad pero a la ves invocás a la famosa sensación térmica que generan los medios y nombrás otros temas importantes pero como ya dije, todos esos temas son tratados con amplio desarrollo también por los medios.
Para vos es mas fácil tratar de hacer creer que yo entiendo lo que quiero en ves de hacerte cargo de lo que dijiste , pero es entendible igual, a esta altura seguir tomando en serio lo de la sensación térmica es insostenible.
No se decime vos que aparentemente sabes quien manda a matar o amenaza a los que trabajan en derecho, yo lo que quise decir es que cualquier persona con funcion publica que sale a los medios me levanta sospecha de que esta militando o simplemente quiere ser "famoso".
Nunca dije que supiera quien , que ridiculo...
Simplemente me llama la atención la dualidad o lo tendencioso de tu comentario y como ni te molestaste en disentir con las ideas de esa persona en particular, solo tiraste un "sale en la tele".Agrego también el de la policia , no entiendo porque confiás mas en la policia francesa que en la policia uruguaya , salvo que hayas vivido en Francia tal vez? Digo no me parece ni bien ni mal que desconfies de los policias de aca, yo también tengo mis dudas como dije pero no tengo ningún preconcepto de que los policias fracenses son mas confiables o los nuestros menos.
No se que tiene que ver el codigo del proceso penal eso es un tema del poder legislativo, ni los jueces ni los abogados tocan pito, solo los que son llamados como consultores tienen algun tipo de influencia en el tema. Estas personas estan todo el tiempo expuestas a la bronca de las victimas cuando dan una condena que les parece no adecuada, a la bronca de los delincuentes cuando les dan una condena desfavorable y las de los otros que intervienen en el juicio, hasta un abogado corrupto puede mandar matar a otro, eso es parte del ambiente en el que trabajan. A vos te parecen que se hacen publicas las amenazas que reciben los jueces penales por dia?
No volvió para atrás porque consultaron con cualquier persona al azar, se volvió para atrás para ajustarlo porque entre otros , fiscales , abogados y jueces criticaron ampliamente el proyecto. Muchos no, muchos otros si. Por eso no es un tema exclusivo del poder legistativo.
Los 3 casos mas graves que se hicieron conocidos al público recientemente pueden haber sido una casualidad si. El fiscal "mediatico" no se hizo conocido hace un mes, pero es la primera ves que se conoce que lo amenazaron de muerte , puede ser casualidad también igual.
Ya te lo dije, penas mas duras no es lo mismo que aplicacion de pena maxima en todos los casos y no tiene nada que ver con la reduccion de condena, eso es un razonamiento que estas haciendo y esta equivocado por lo siguiente: De nada sirve una pena de cadena perpetua si el juez no se la otorga porque este no entiende que sea lo adecuado, el juez siempre va a evaluar en base a su conocimiento y aplicar lo que se conoce como la "justa pena" entre el minimo y el maximo, pudiendo estar mas cerca del minimo que del maximo o al reves, esto quiere decir que si actualmente ni siquiera se estan dando las penas maximas lo veo menos probable aun si aumentan, esto ademas despejando otra vez la idea ilusoria que por robos te dan cadena perpetua ni siquiera por asesinatos se dan a veces, y por otro lado, las cadenas perpetuas que es algo muy dificil que se implemente por todo lo que ya dije, tambien se rompen, es decir podes ser condenado a cadena perpetua y liberado igualmente. En cuanto a la reduccion de la pena carcelaria no tiene nada que ver con los maximos, la reduccion se hace igual y para eso se evalua a la persona y no solo existe reduccion por liberacion, existen mil formas de reducir la condena carcelaria.
Todo el proceso de como se aplica una pena no te lo discutí ni tiene mucho que ver con lo que dije , simplemente es algo que por tu pasión por lo que hacés(estudiar abogacía) lo exponés , pero de nuevo, no tiene ninguna relación con lo que dije.
Y a no confundir, no pedí la cadena perpetua, fui bien claro mas claro imposible y ahi va de nuevo. Si a un delicuente le das 10 años , o se ponen penas mas largas y le das 30 años o le das cadena perpetua , en la práctica no va a haber diferencias si el delincuente sale a los 2 años.
Bueno pero es tu experiencia personal y tomar medidas estatales en base a eso no es logico, lo logico es analizar y actuar. El problema es que se piensan que si hay un estudio este se queda en el libro y despues eso lo usas para pegarle al ladron, entonces claro no sirve, porque entienden que hay pegar y con un libro no haces suficiente daño.
Pero la idea es aplicar lo que esta en el libro, como pasa con todo lo que te rodea TODO desde que te levantas hasta que te vas a dormir, esta regulado por el derecho, absolutamente todo y aunque en un principio existio una imposicion sin fundamentos concretos mas que ideales religiosos o politicos atados al derecho, actualmente se ha llegado a un punto donde se lo puede usar con fundamentos reales y no mandarse tantas cagadas. Y otra cosa, nadie entiende que tiene que parar el pais mientras 4 locos se ponen en un estudio a analizar graficas, dejen de hacerse ideas ridiculas, esto se hace todos los dias en todas partes del mundo y se van implementando tecnicas y planes todo el tiempo sin que ustedes se den cuenta. Lo de las camaras de seguridad que nombraste es una medida que antes de implementarse se estudia, un diagrama de patrullaje, es una medida que se estudia, todo se estudia, hasta la fuerza publica tiene un protocolo de como actuar, no entran sin chaleco repartiendo palos para todos lados, todo tiene un estudio a esta altura y todo se entrena.
Ademas que pasa con las victimas que siguen muriendo en manos de los delincuentes que siguen apareciendo diariamente y todavia no fueron atrapados, no es mejor intentar reducir al minimo las posibilidades siquiera que exista un delincuente en vez de solo atrapar lo que se pueda? Hace poco lei que se quiere hacer una fundacion para darle trabajo a ex presos, esto por ejemplo es una medida en pos de algo mas que quedarse en una cadena de muertes y capturas.
Es obvio que es mejor prevenir todo lo que se pueda a solo reprimir.
Yo entiendo perfectamente el razonamiento, pero me parece debil, que necesidad de estar manteniendo gente presa, que posiblemente reincida si salen, y no poder evitar que sigan surgiendo nuevos delincuentes, a vos te parece a esta altura de la vida que la delincuencia surge porque un ladron sale de la carcel y contamina el entorno en el que esta? al del cambio nelson que chorro lo contamino? El que esta preso no roba, eso seguro, pero es un gasto y no cambia nada ni para las victimas ni en cuanto a todos los otros delincuentes que ya estan afuera ni los que van a seguir apareciendo.
De nuevo como te digo una cosa te digo otra. "Qué necesidad de estar manteniendo gente presa"... Y de nuevo no meter el buey antes de la carreta, no te podés seguir comiendo la de que cuando salga va a reincidir o va a salir peor, por algo entran , no son ningunos nenes de pechos y no solo vas a tener problemas si te los cruzás en el futuro cuando salgan de la cárcel, vas a tener problemas si te los cruzás hoy.
Respecto al del cambio Nelson, no está contaminado? genial , vamos a largarlo antes entonces para que no se contamine ni contamine a otros cuando salga... no hace falta que cumpla con su pena , no sirve.
Otra cosa que ya explique, no me hice ninguna contradiccion, releelo. El castigo es un concepto religioso, lo que vos conoces como darle la otra mejilla al otro es una interpretacion moderna que se hace estudiando los mensajes del nuevo testamento, antes de eso las civilizaciones antiguas siempre castigaron en base a la religion, el derecho escrito surge atado a la religion y hasta hoy dia socialmente y legalmente seguimos actuando acorde a ideas religiosas, en uruguay es un delito la poligamia, hace poco era un delito ser homosexual, se puede iniciar un juicio por infidelidad, etc., todos conceptos religiosos como el atentado al pudor, de los que el castigo es uno de ellos. Inicialmente se castigaba a una persona para que los dioses no se enfurecieran y en consecuencia castigaran a la sociedad entera, por lo tanto es una idea primitiva.
Te quedaste en el tiempo pero mal. No hay ningún juez en ningún lado que te de una pena de 20 ave maria o atengase a la furia del señor. Si seguís insistiendo que hoy en dia el castigo religioso y no algo terrenal impuesto por el hombre le estás errando de aca al triángulo de las bermudas.
Y no confundas delito con castigo, si bien están intimamente ligados no son lo mismo.
Jajaja y esto que es? Me respondes como si ocultara intenciones o no pudiera estigmatizar algo, como si fuera un predicador que no se puede equivocar, poco me importa mantener un discurso y eso me permite decirte que hace 5 años si me preguntabas te decia que me chupaba todo un huevo y que podian fumigar a todos los barrios marginales y meter c4 en cada esquina donde se juntan los ñerys a tomar vino para verlos explotar de lejos. Fuera de esto no estigmatice a nadie ni estuve cerca, lo que pasa es que tengo que hablar de la delincuencia que les importa a ustedes, el del barrio marginal que sale a robar y del cual se tiene la idea que es la amenaza en seguridad numero uno, aunque como recalque mil veces, puede que no sea asi, no intentes encontrar un error en lo que digo para ver si me contradigo o digo algo que pueda avergonzarme, me chupa un huevo, te estoy diciendo honestamente lo que pienso.
No entendes lo que quiero decir porque crees que la violencia surge porque hay malos y buenos, porque hay gente que nace mala o se hace mala porque quiere, no hay mas vueltas, partimos de visiones diferentes y claramente las medidas ante el mismo problema van a ser diferentes y si no se puede hacer una avance en la discusion estancandote en cosas irrelevantes, sin tomar en cuenta cosas ya dichas, preguntando lo mismo 20 veces o vas a intentar buscarme si puse una coma o un punto para interpetar tal cosa como si lo mio fuera un discurso armado, es medio al pedo, quedate con tu idea yo con la mia.
Y al final lo hiciste nombrando al del barrio marginal que sale a robar... encima te justificas poniendote en un pedestal diciendo que si no hablas de la delicuencia que nos importa no te vamos a entender.
Dañel
21-06-2017, 03:33 PM
Tortuga A lo que voy es que decir que la culpa es de la sociedad es una verdad inútil. Cuando un tipo viola a una mina podés decir que es culpa de una sociedad que hace del cuerpo de la mujer un objeto de posesión. Cuando un banquero malversa fondos para ser aún más rico podés decir que es culpa de una sociedad que hace del dinero un fin en sí mismo. Y así cualquier crimen es culpa de la sociedad. Y surge la pregunta de si el Derecho debe mirar para el lado de la culpabilidad o de la responsabilidad objetiva.
Ahora, decir que la sociedad "impone las normas (juridicas, morales, religiosas)" es simplemente una mentira. Estás desconociendo estructuras de poder. Es como decir que yo puedo elegir al presidente; no, puedo "elegir" entre dos personas previamente filtradas por el sistema político.
Se iría para muy largo el tema de la educación, obviamente te concedo que es absurdo pretender que un pibe que vive en la calle entienda la importancia del respeto por la propiedad privada. Pero son dos cosas que si bien están relacionadas no están necesariamente atadas.
enrokike
21-06-2017, 03:34 PM
No es como te digo una cosa te digo la otra, no entendes el punto que quiero hacer y no voy a repetir 20 veces lo mismo, lo explique dos veces, si lo queres entender podes releerlo esta ahi, sino, podes darle la lectura que quieras.
Y sin embargo un poco mas abajo lo volvés a hacer , una contradicción tras otra.
No quiero justificar nada, y tengo clarisimo que no tengo que estar legitimado para hablar, pero parece que para hablar de estos temas se te pide un historial, en tu caso despues de entender lo que querias de lo que dije de los medios y los partidos politicos, me quisiste indicar que los robos a la gente del foro eran una muestra de que habia delincuencia y ante esto que es obvio, te quise aclarar que tengo clarisimo por mi vida personal que existen pero igualmente eso no quita que piense como lo hago.
No entendí lo que quise entender , entendí lo que entendí y lo comenté. Vos decís que es obvio que hay delicuencia e inseguridad pero a la ves invocás a la famosa sensación térmica que generan los medios y nombrás otros temas importantes pero como ya dije, todos esos temas son tratados con amplio desarrollo también por los medios.
Para vos es mas fácil tratar de hacer creer que yo entiendo lo que quiero en ves de hacerte cargo de lo que dijiste , pero es entendible igual, a esta altura seguir tomando en serio lo de la sensación térmica es insostenible.
No se decime vos que aparentemente sabes quien manda a matar o amenaza a los que trabajan en derecho, yo lo que quise decir es que cualquier persona con funcion publica que sale a los medios me levanta sospecha de que esta militando o simplemente quiere ser "famoso".
Nunca dije que supiera quien , que ridiculo...
Simplemente me llama la atención la dualidad o lo tendencioso de tu comentario y como ni te molestaste en disentir con las ideas de esa persona en particular, solo tiraste un "sale en la tele".Agrego también el de la policia , no entiendo porque confiás mas en la policia francesa que en la policia uruguaya , salvo que hayas vivido en Francia tal vez? Digo no me parece ni bien ni mal que desconfies de los policias de aca, yo también tengo mis dudas como dije pero no tengo ningún preconcepto de que los policias fracenses son mas confiables o los nuestros menos.
No se que tiene que ver el codigo del proceso penal eso es un tema del poder legislativo, ni los jueces ni los abogados tocan pito, solo los que son llamados como consultores tienen algun tipo de influencia en el tema. Estas personas estan todo el tiempo expuestas a la bronca de las victimas cuando dan una condena que les parece no adecuada, a la bronca de los delincuentes cuando les dan una condena desfavorable y las de los otros que intervienen en el juicio, hasta un abogado corrupto puede mandar matar a otro, eso es parte del ambiente en el que trabajan. A vos te parecen que se hacen publicas las amenazas que reciben los jueces penales por dia?
No volvió para atrás porque consultaron con cualquier persona al azar, se volvió para atrás para ajustarlo porque entre otros , fiscales , abogados y jueces criticaron ampliamente el proyecto. Muchos no, muchos otros si. Por eso no es un tema exclusivo del poder legistativo.
Los 3 casos mas graves que se hicieron conocidos al público recientemente pueden haber sido una casualidad si. El fiscal "mediatico" no se hizo conocido hace un mes, pero es la primera ves que se conoce que lo amenazaron de muerte , puede ser casualidad también igual.
Ya te lo dije, penas mas duras no es lo mismo que aplicacion de pena maxima en todos los casos y no tiene nada que ver con la reduccion de condena, eso es un razonamiento que estas haciendo y esta equivocado por lo siguiente: De nada sirve una pena de cadena perpetua si el juez no se la otorga porque este no entiende que sea lo adecuado, el juez siempre va a evaluar en base a su conocimiento y aplicar lo que se conoce como la "justa pena" entre el minimo y el maximo, pudiendo estar mas cerca del minimo que del maximo o al reves, esto quiere decir que si actualmente ni siquiera se estan dando las penas maximas lo veo menos probable aun si aumentan, esto ademas despejando otra vez la idea ilusoria que por robos te dan cadena perpetua ni siquiera por asesinatos se dan a veces, y por otro lado, las cadenas perpetuas que es algo muy dificil que se implemente por todo lo que ya dije, tambien se rompen, es decir podes ser condenado a cadena perpetua y liberado igualmente. En cuanto a la reduccion de la pena carcelaria no tiene nada que ver con los maximos, la reduccion se hace igual y para eso se evalua a la persona y no solo existe reduccion por liberacion, existen mil formas de reducir la condena carcelaria.
Todo el proceso de como se aplica una pena no te lo discutí ni tiene mucho que ver con lo que dije , simplemente es algo que por tu pasión por lo que hacés(estudiar abogacía) lo exponés , pero de nuevo, no tiene ninguna relación con lo que dije.
Y a no confundir, no pedí la cadena perpetua, fui bien claro mas claro imposible y ahi va de nuevo. Si a un delicuente le das 10 años , o se ponen penas mas largas y le das 30 años o le das cadena perpetua , en la práctica no va a haber diferencias si el delincuente sale a los 2 años.
Bueno pero es tu experiencia personal y tomar medidas estatales en base a eso no es logico, lo logico es analizar y actuar. El problema es que se piensan que si hay un estudio este se queda en el libro y despues eso lo usas para pegarle al ladron, entonces claro no sirve, porque entienden que hay pegar y con un libro no haces suficiente daño.
Pero la idea es aplicar lo que esta en el libro, como pasa con todo lo que te rodea TODO desde que te levantas hasta que te vas a dormir, esta regulado por el derecho, absolutamente todo y aunque en un principio existio una imposicion sin fundamentos concretos mas que ideales religiosos o politicos atados al derecho, actualmente se ha llegado a un punto donde se lo puede usar con fundamentos reales y no mandarse tantas cagadas. Y otra cosa, nadie entiende que tiene que parar el pais mientras 4 locos se ponen en un estudio a analizar graficas, dejen de hacerse ideas ridiculas, esto se hace todos los dias en todas partes del mundo y se van implementando tecnicas y planes todo el tiempo sin que ustedes se den cuenta. Lo de las camaras de seguridad que nombraste es una medida que antes de implementarse se estudia, un diagrama de patrullaje, es una medida que se estudia, todo se estudia, hasta la fuerza publica tiene un protocolo de como actuar, no entran sin chaleco repartiendo palos para todos lados, todo tiene un estudio a esta altura y todo se entrena.
Ademas que pasa con las victimas que siguen muriendo en manos de los delincuentes que siguen apareciendo diariamente y todavia no fueron atrapados, no es mejor intentar reducir al minimo las posibilidades siquiera que exista un delincuente en vez de solo atrapar lo que se pueda? Hace poco lei que se quiere hacer una fundacion para darle trabajo a ex presos, esto por ejemplo es una medida en pos de algo mas que quedarse en una cadena de muertes y capturas.
Es obvio que es mejor prevenir todo lo que se pueda a solo reprimir.
Yo entiendo perfectamente el razonamiento, pero me parece debil, que necesidad de estar manteniendo gente presa, que posiblemente reincida si salen, y no poder evitar que sigan surgiendo nuevos delincuentes, a vos te parece a esta altura de la vida que la delincuencia surge porque un ladron sale de la carcel y contamina el entorno en el que esta? al del cambio nelson que chorro lo contamino? El que esta preso no roba, eso seguro, pero es un gasto y no cambia nada ni para las victimas ni en cuanto a todos los otros delincuentes que ya estan afuera ni los que van a seguir apareciendo.
De nuevo como te digo una cosa te digo otra. "Qué necesidad de estar manteniendo gente presa"... Y de nuevo no meter el buey antes de la carreta, no te podés seguir comiendo la de que cuando salga va a reincidir o va a salir peor, por algo entran , no son ningunos nenes de pechos y no solo vas a tener problemas si te los cruzás en el futuro cuando salgan de la cárcel, vas a tener problemas si te los cruzás hoy.
Respecto al del cambio Nelson, no está contaminado? genial , vamos a largarlo antes entonces para que no se contamine ni contamine a otros cuando salga... no hace falta que cumpla con su pena , no sirve.
Otra cosa que ya explique, no me hice ninguna contradiccion, releelo. El castigo es un concepto religioso, lo que vos conoces como darle la otra mejilla al otro es una interpretacion moderna que se hace estudiando los mensajes del nuevo testamento, antes de eso las civilizaciones antiguas siempre castigaron en base a la religion, el derecho escrito surge atado a la religion y hasta hoy dia socialmente y legalmente seguimos actuando acorde a ideas religiosas, en uruguay es un delito la poligamia, hace poco era un delito ser homosexual, se puede iniciar un juicio por infidelidad, etc., todos conceptos religiosos como el atentado al pudor, de los que el castigo es uno de ellos. Inicialmente se castigaba a una persona para que los dioses no se enfurecieran y en consecuencia castigaran a la sociedad entera, por lo tanto es una idea primitiva.
Te quedaste en el tiempo pero mal. No hay ningún juez en ningún lado que te de una pena de 20 ave maria o atengase a la furia del señor. Si seguís insistiendo que hoy en dia el castigo es algo religioso y no algo terrenal impuesto por el hombre le estás errando de aca al triángulo de las bermudas.
Y no confundas delito con castigo, si bien están intimamente ligados no son lo mismo.
Jajaja y esto que es? Me respondes como si ocultara intenciones o no pudiera estigmatizar algo, como si fuera un predicador que no se puede equivocar, poco me importa mantener un discurso y eso me permite decirte que hace 5 años si me preguntabas te decia que me chupaba todo un huevo y que podian fumigar a todos los barrios marginales y meter c4 en cada esquina donde se juntan los ñerys a tomar vino para verlos explotar de lejos. Fuera de esto no estigmatice a nadie ni estuve cerca, lo que pasa es que tengo que hablar de la delincuencia que les importa a ustedes, el del barrio marginal que sale a robar y del cual se tiene la idea que es la amenaza en seguridad numero uno, aunque como recalque mil veces, puede que no sea asi, no intentes encontrar un error en lo que digo para ver si me contradigo o digo algo que pueda avergonzarme, me chupa un huevo, te estoy diciendo honestamente lo que pienso.
No entendes lo que quiero decir porque crees que la violencia surge porque hay malos y buenos, porque hay gente que nace mala o se hace mala porque quiere, no hay mas vueltas, partimos de visiones diferentes y claramente las medidas ante el mismo problema van a ser diferentes y si no se puede hacer una avance en la discusion estancandote en cosas irrelevantes, sin tomar en cuenta cosas ya dichas, preguntando lo mismo 20 veces o vas a intentar buscarme si puse una coma o un punto para interpetar tal cosa como si lo mio fuera un discurso armado, es medio al pedo, quedate con tu idea yo con la mia.
Y al final lo hiciste nombrando al del barrio marginal que sale a robar... encima te justificas poniendote en un pedestal diciendo que si no hablas de la delicuencia que nos importa no te vamos a entender.
Tortuga
21-06-2017, 04:04 PM
@Tortuga (http://www.gameover.uy/member.php?u=1812) A lo que voy es que decir que la culpa es de la sociedad es una verdad inútil. Cuando un tipo viola a una mina podés decir que es culpa de una sociedad que hace del cuerpo de la mujer un objeto de posesión. Cuando un banquero malversa fondos para ser aún más rico podés decir que es culpa de una sociedad que hace del dinero un fin en sí mismo. Y así cualquier crimen es culpa de la sociedad. Y surge la pregunta de si el Derecho debe mirar para el lado de la culpabilidad o de la responsabilidad objetiva. Exacto, y agregarle que a la responsabilidad que me refiero no son esos valores que se reproducen solamente sino en permitirlos, se tiene que detectar por ejemplo en la educacion desde la niñez conductas que puedan derivar posteriormente en delitos, un niño que le pega hoy a las niñas en la escuela por ejemplo puede ser un abusador mañana y ahi los padres estan fallando, y cualquiera que lo note y no haga nada, esta conducta de "mirar para el costado" o "inconsciencia" reproducida en varios sectores de la sociedad hace que para mi la responsabilidad sea de todos.
Ahora, decir que la sociedad "impone las normas (juridicas, morales, religiosas)" es simplemente una mentira. Estás desconociendo estructuras de poder. Es como decir que yo puedo elegir al presidente; no, puedo "elegir" entre dos personas previamente filtradas por el sistema político. Es imposicion, porque una vida arranca asi, dos personas deciden (o no) mantener relaciones sexuales y voluntaria o involuntariamente tienen a un hijo/a, ese nuevo ser humano, nace en un mundo totalmente regulado sobre lo que tuvo injerencia ninguna, por lo tanto todas esas conductas le son impuestas. Las teorias contractualistas hablaban de un pacto social entre todos los seres humanos para vivir en sociedad y someterse a un poder externo a ellos, si bien es una construccion teorica refleja lo que quiero decir, podria decirse que ninguna persona que nace a esta altura de la historia forma parte del pacto social, nadie acordo ni nacer ni nacer en determinado pais bajo determinadas normas. Obviamente dentro de ellas tenemos libertades, pero siempre condicionadas por el entorno, nunca vamos a saber que decisiones tomariamos en otra situacion y no se puede negar pese a las libertades personales de cada uno las limitantes que tienen otros. Concuerdo que es un tema que no da para discutir aca, pero se dio y alguna que otra cosa, siempre se puede intercambiar.
@enrokike (http://www.gameover.uy/member.php?u=470) te tomaste un tema que estabamos discutiendo sobre la inseguridad, hablando entre varios sobre sus posturas como algo personal conmigo, ya estas cuestionando que pienso, como lo digo, si discrimino, por que desconfio de la policia, si dije o no dije tal cosa. Pase de discutir la inseguridad a hablar de la policia de francia, el fiscal que sale en la tele y la vigencia del codigo del proceso penal contigo, en vez de centrarnos en el punto saliste para cualquier lado y siempre buscando la quita pata al gato para ver si me podes encontrar mal parado.
Todavia intentas hacerme ver como que estoy en un pedestal o que tengo un elitismo juridico porque dije que los que trabajan relacionados con el derecho penal saben mas que nosotros, acaso vas a ir con un medico a discutirle como tratar el cancer tambien? Y respecto a mi dando ejemplos de sectores marginales lo hice acorde al tema de discusion y las opiniones que se dieron a lo largo del tema.
No hice ninguna contradiccion, por ahi deberiamos tener una charla mas detallada o leer por tu cuenta algunas de las cosas que yo digo (que no son inventos y podes encontrarlas en cualquier lado) para entenderme, pero no tengo tiempo, es un foro, con los demas no hubieron problemas de comprension aunque mantuvimos posturas distintas, asi que lo dejo como problema particular tuyo el no entenderme o no querer hacerlo.
enrokike
21-06-2017, 04:11 PM
Tortuga pffff, pará que el que metió la religión , la solidaridad y ahora los médicos en esta discución de la inseguridad fuiste vos.
Vamos a dejarlo entonces como que yo no te entiendo o no quiero enterderte y que vos hablas y no te hacés cargo de lo que decís entonces.
Master of the Wind
22-06-2017, 01:17 AM
Si no me equivoco, el primer post de Santius fue para contar lo que le paso, y recomendar las camaras y alarma que metio.
No soy partidario de cortar el offtopic, ya que meto offtopic como la gran puta, pero creo que aca se fue muy al carajo la cosa.
Offtopic de post kilometricos, con temas subjetivos que no llegan a nada, y con personalizaciones distutiendo y desacreditando opiniones creo que no da.
Cortenla gentlemen, no lo cierro porque no se armo cocoa de la fea.
Jajaja lo que es ser ignorante lees una pagina llamada "contra la apostasia" y te pensas que es verdad, autor de identidad posiblmente falsa a lo unico que se lo vinculo es a una pagina de facebook donde figura que es misionero de dios. No solo eso, sino que las fuentes de los hechos que nombra son links que no existen.
Ya que te gusta articulos de paginas te dejo este, de un profesor de historia de seattle, algo que es comprobable y quien fue ciudadano de singapur, criticando ese articulo: http://blog.pucp.edu.pe/blog/tornaviaje/2016/03/28/refutacion-de-un-popular-articulo-sobre-la-historia-de-singapur/
Te lo repito, antes de mover las manos o hablar por favor informate y pensa.
copie y pegue el primer link donde contaba ls histroria q vi en google.. era mas rapido q contar yo.. poco me importa lo q un profesor de seattle diga. en singapur te mandan pal otro lado rapido y asi sacaron todos los chorros. me parece suficiente. si queres segui escribiendo post kilometricos y demostrando lo super intelectual q sos en un foro gamer. sos alto pro
Thug Unicorn
22-06-2017, 08:34 AM
copie y pegue el primer link donde contaba ls histroria q vi en google.. era mas rapido q contar yo.. poco me importa lo q un profesor de seattle diga. en singapur te mandan pal otro lado rapido y asi sacaron todos los chorros. me parece suficiente. si queres segui escribiendo post kilometricos y demostrando lo super intelectual q sos en un foro gamer. sos alto pro
Con respecto a mi quote, yo no creo que alguien que escriba posts kilométricos dando un punto de vista y con respeto necesariamente se crea alto pro, y además, me parece que está bueno que siempre se intente dar un buen argumento, mas allá de que lo podamos compartir o no.
Acá va mi opinión sobre lo que se habló en posts anteriores, cada país y sociedad vive las cosas y se comporta de una manera distinta, acá también hay viejos que te dicen que en la dictadura se vivía mejor, claramente a ellos no les lijaron familiares, conocidos , ni los pararon al pedo, ni los molieron a palos, ni fueron estudiantes hijos de padres don nadie.
En Uruguay hay un porcentaje altísimo de presos que esperan el veredicto de su condena, es justo ir y lijarlos a todos? es ese el tipo de justicia que queremos? yo no. Y en otros países la pena de muerte no ha servido de mucho, sino mirá EEUU , pais "del primer mundo" pero a nivel social parece mas bien del octavo y la pena de muerte en algunos estados no bajo una mierda los homicidios.
Por otro lado, yo creo que va más por políticas sociales y buscar otros planes para solucionar el tema, los países nórdicos de Europa tienen índices muy bajos de criminalidad, y la solución nunca pasó por salir a lijar a los presos (si, son economías prósperas, pero eso no los hace las sociedades que son ,tienen bases muy sólidas en la educación y en la igualdad de oportunidades, el rico y el pobre en Finlandia por ej. van a la misma escuela). En cuanto a las condenas largas, si bien me revienta que delincuentes pesados, por ejemplo homicidas, salgan en poco tiempo, la gente que pide cadena perpetua por cualquier cosa no se pone a pensar que no hay presupuesto para bancar mas ladris de los que ya tenemos en las cárceles, lo cual me lleva a lo mismo... será la solución alargar las penas? porque estoy seguro que nadie quiere pagar más impuestos para bancar delincuentes haciendo nada y formándose en doctorado en criminalidad en las cárceles hacinadas de mierda que tenemos.
Yo quiero saber , fuera de ese ejemplo de Singapur, del cual sabemos poco y nada sobre como se dió eso y que tan bueno fue, y que tenemos una fuente muy poco fiable, en que otro país del mundo una política de ese tipo solucionó algo.
Por último y vuelvo a lo mismo de más arriba, los países con criminalidad más baja, casualmente son los que tienen más igualdad de oportunidades, más políticas sociales, y mejor educación... y como es esperable, los impuestos más elevados, porque los gastos de todo eso no viene de otro lado que del bolsillo de la población.
Master of the Wind
22-06-2017, 08:53 AM
No se desvien caballeros, estan tocando temas que no van a llegar a un acuerdo nunca en la vida. Corten el asunto.
Con respecto a mi quote, yo no creo que alguien que escriba posts kilométricos dando un punto de vista y con respeto necesariamente se crea alto pro, y además, me parece que está bueno que siempre se intente dar un buen argumento, mas allá de que lo podamos compartir o no.
no hable de tus posts. hacia mencion de tortuga.
Thug Unicorn
22-06-2017, 09:42 AM
no hable de tus posts. hacia mencion de tortuga.
Me refería al quote que hice yo, de tu post :P las disculpas del caso si me expresé mal
kapi2454
22-06-2017, 11:07 AM
Por qué dicen que la mano firme de los militares no funcionó. En 6 meses limpiaron todo. Se les fue la mano claro pero no quedó nadie ni escondido.
Por otra parte las políticas pacifistas y eso de meterlos presos y soltarlos no funciona. Lo vemos a diario.
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Tortuga
22-06-2017, 11:23 AM
copie y pegue el primer link donde contaba ls histroria q vi en google.. era mas rapido q contar yo.. poco me importa lo q un profesor de seattle diga. en singapur te mandan pal otro lado rapido y asi sacaron todos los chorros. me parece suficiente. si queres segui escribiendo post kilometricos y demostrando lo super intelectual q sos en un foro gamer. sos alto proNo entiendo y porque sea un foro gamer significa que todos son ignorantes como vos? yo aca tuve charlas con varios tranquilamente. El articulo es falso, porque la delincuencia tiene multiples factores, razones economicas, sociales, etc., por ejemplo algo que debe impactar notoriamente en la baja tasa de criminalidad es que tienen control de natalidad.
Es bastante facil contradecirte aparte, si te fijas en los paises con menor tasa de criminalidad vas a encontrar a suiza que no se si sigue siendo el pais con menor tasa de criminalidad, el cual no tiene pena de muerte y tiene politicas de liberacion de criminales.
Es estupido tomar pelado un ejemplo de otro pais y decir aca se soluciono asi, hay que hacer lo mismo, pero viniendo de vos no me asombra, porque aparentemente no podes leer cosas largas, ser ignorante no esta mal, todos lo somos, ser ignorante, caprichoso e irrespetuoso como vos ya es otra cosa.
Thug Unicorn
22-06-2017, 11:47 AM
Por qué dicen que la mano firme de los militares no funcionó. En 6 meses limpiaron todo. Se les fue la mano claro pero no quedó nadie ni escondido.
Por otra parte las políticas pacifistas y eso de meterlos presos y soltarlos no funciona. Lo vemos a diario.
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Cerra y vamos XD
kapi2454
22-06-2017, 12:30 PM
Perdón que no me explique bien. Saco de lado los asesinatos y las barbaridades que hicieron. Sólo tomo de esto que mediante mano dura se logró controlar muchas cosas. Creo que penas más duras ayudarían es sólo eso. Espero se entienda mi idea, no estoy hablando de la dictadura en si o si se justifica lo que pasó.
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Tortuga
22-06-2017, 12:38 PM
Perdón que no me explique bien. Saco de lado los asesinatos y las barbaridades que hicieron. Sólo tomo de esto que mediante mano dura se logró controlar muchas cosas. Creo que penas más duras ayudarían es sólo eso. Espero se entienda mi idea, no estoy hablando de la dictadura en si o si se justifica lo que pasó. Ya te lo explique antes estimado, la fuerza militar se libero en un caso puntual, en los 70 estaba la amenaza del comunismo y ciertos sectores entendian que habia posibilidades de los grupos revolucionarios tomaran el poder, lo ironico es que hicieron lo que temian que iban a hacer estos grupos, dieron un golpe de estado ellos. Pero repito, no era que el pais tenia alta tasa de delincuencia y se implanto la dictadura, ni siquiera se si existen estudios de como era la criminalidad en esa epoca, pero te repito, que los tupamaros seguian secuestrando y robando y ellos eran especificamente un grupo buscado y neutralizado, asi que supongo que delincuentes comunes habrian.
Y no se puede estar dandole esa funcion al ejercito porque el Estado se organiza con una estructura equilibrada de poderes donde todos se controlan, la funcion esa es la que tiene la policia y secciones de la fuerza publica similares, el ejercito esta para proteger de amenazas externas, darles mas poderes es dar mas lugar a abusos, solo se usa en situaciones extremas de crisis real, y aun en estos momentos es un peligro porque los abusos de poder que se producen despues quedan mas que demostrados.
Master of the Wind
22-06-2017, 12:43 PM
Ni bola.
Ya fue.
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