¿Mejor manera de coleccionar audio físico? [Archivo]

Ryuug4

23-10-2021, 10:58 AM

Buenos días,

Hace relativamente poco estoy empezando a comprar música en formato físico, sin enloquecerme porque no me quiero fundir, compro un par de discos por mes como mucho, por ahora tengo algunos pocos CDs de audio y varios DVDs en vivo.

Ahora chusmieando que hay en la vuelta veo varias cosas, hoy por hoy es mas por coleccionar que otra cosa, no tengo el gran equipo aun, pero por ejemplo por un lado me dan pica los vinilos, ni tengo un vinilo pero me pregunto que tanto mejores pueden ser que un CD por ejemplo o si tienen alguna desventaja (ya sean originales o re-fabricados).

Luego otra cosa que me genera un poco de incertidumbre y me gustaría leer opiniones, es ¿Remasterizado sí o no? Suponiendo que con ciertos discos preferidos uno sea medio purista por decirlo de alguna forma, no se si la remasterizacion puede "llevarse algo" o depende del caso, o si siempre es mejor.

Master of the Wind

23-10-2021, 07:26 PM

Remasterizado toda la vida. No tiene nada que ver con el formato fisico en si, sino con la calidad final del producto, y las expectativas de la epoca. En los 70-80 no se usaban los equipos de hoy en dia para reproducir, con que suene parecido a la radio ya era suficiente.

El vinilo tiene mas calidad que el CD, pero es un efecto placebo tremendo en parte. Tenes que tener el oido muy fino por un lado, y por otro tiene que grabarse con cierto proceso para que se aproveche esa diferencia. La mayoria de los discos que andan por ahi, si te los pongo en CD o vinilo no te das cuenta de la diferencia.

Despues, coleccion depende lo que te guste cada uno. Los CDs son mas chicos, pero mas organizables, sobretodo por la etiqueta lateral. Los vinilo son mas grandes, es como tener posters, pero en su paquete son solo cartones apilados.

Ryuug4

23-10-2021, 08:57 PM

Bien entonces en general sería mas practico CD y dejar vinilo para alguna excepcion donde sepa que vale la pena.

Varilla

24-10-2021, 11:01 AM

Si te querés poner exigente con el tema CD, podés seguirla por la edición de qué país es. Si es música yankee, un gran porcentaje de los inserts son más completos que las ediciones argentinas, la calidad de la caja también muchas veces es superior. Pero ojo, puede no ser la mejor versión, las ediciones japonesas pueden ser mejores, ya que son las que, comúnmente, incluyen más bonus tracks (que, para mí, dan un valor agregado). Y ni hablar que si es edición USA, hay discos que tenés versión censurada y la versión parental advisory.

Es decir, de un mismo disco podés tener varias ediciones que salieron en el mismo momento (más allá de los remasterizados nuevos), de las cuales podés capaz elegir cuál vale más la pena.

También podés coleccionar singles de alguna banda que te cope más. Eso en Latinoamérica no existe, pero en los 90-00 la mayoría de las bandas yankees largaban el suyo con el nuevo lanzamiento, y la mayoría de las veces traen ricos B-sides.

Ryuug4

24-10-2021, 11:57 AM

Una version censurada jamas voy a comprar.

Estaba leyendo sobre las remasterizaciones, que hay ocasiones donde para aumentar el volumen comprimen el audio y puede ser perjudicial en algun caso, igual me imagino tiene que ser algo que conozcas bien para notar la diferencia, pero he escuchado a varios quejarse de algunos remasters.

Master of the Wind

24-10-2021, 02:43 PM

No lo comprimen, le aplican un limiter. Eso lo que hace es que los sonidos con picos de dB muy altos no suban demasiado, y sube el volumen general para emparejarlo y que todo suene uniforme. Salvo que sea muy mal hecho, es mucho mas lo que ayuda que lo que jode (como todo). La compresion se aplica por pistas, no a un master.

Igual, un limiter es parte del proceso de remasterizar, no es lo unico que se hace, se busca mejorar tema de volumenes, pero tambien que los bajos tengan cuerpo, que los medios sean consistentes y que los altos sean cristalinos, que el estereo este mas logrado, entre mil cosas . Se reecualiza el master, se le aplica un stereo enhancer, se le puede agregar un leve reverb para dar mas cuerpo, miles de cosas.

Yo tengo un par de CDs de Ozzy y Iron Maiden que compre la version original, y luego la remasterizada, que son remasterizaciones de mediado de los 90, y la diferencia de audio es tremenda.

Shogui

24-10-2021, 03:45 PM

Reyy15 te llaman

Ryuug4

24-10-2021, 04:58 PM

Muy interesante todo. En general los remaster que yo he escuchado me han gustado tambien, uno que me gusta a mi sobre el original es Cryptic Writings por ejemplo.

Estuve leyendo usuarios en este foro para pasar el rato, por si a alguien le interesa, hay de todo tipo de opiniones: https://forums.stevehoffman.tv/threads/worst-or-loudest-remaster-you-have-heard.304901/

erededos

25-10-2021, 10:39 AM

Por durabilidad y calidad de audio, vinilo por lejos...

Master of the Wind

25-10-2021, 11:18 AM

Durabilidad es cierto pero relativo. Aguanta mas palo violento, pero si cuidas el CD no tenes problemas.

Todavia tengo CDs que compre cuando tenia 13-14, que los cagaba a trompadas en el reproductor. Los escuche mil veces, tene en cuenta que era la epoca del diskman, asi que si no estaba en casa, tambien los escuchaba, y era antes de tener internet, o bajar MP3 en el ciber. Si lo ves pensas que es imposible que funcionen. Pero no tiene rayones profundos ni grandes, solo lo normal del uso. Nunca los deje en una mesa, ni sufrieron caidas ni nada. Hasta hoy suenan excelente.

Pasa que uno confunde aca un CD de verdad de disqueria, con un CD grabado de la feria o por uno mismo.

El vinilo es un 10% ventajas, y un 90% placebo y mistica, y una gran parte Jeteo. Algunos dicen "uhhh una edicion original es incomparable en sonido", y no, los medios de mezcla y mastering de los 70/80 eran mucho mas precarios que ahora, y muchos releases actuales no se toman la molestia de que sea mejor que un CD o un MP3. Simplemente es una grabacion en otro medio.

Nomas un ejemplo reciente, el año pasado le regale a una amiga para el cumple el Innuendo de Queen en vinilo, una edicion nueva. La verdad... suena igual a Spotify.

Ryuug4

25-10-2021, 11:24 AM

Stuntman Mike

25-10-2021, 11:46 AM

Spotify tiene una calidad increíble, los vinilos para que destaquen los tenes que usar en un sistema adecuado. Tener pua de calidad y un audio que acompañe sino es al santo pedo. Para mi es mas importante tener unos parlantes de calidad, como puede ser un monitor de estudio.

Master of the Wind

25-10-2021, 12:10 PM

Y de que gama era el equipo donde lo probaron?

Igual si me graban un disco "original" con calidad de MP3 o audio streaming son unos hdp estafadores.

La diferencia entre Youtube/Spotify y varios CDs-DVDs originales yo la noto claramente, ahora si es por limitaciones tecnicas o porque la suben para el culo en los canales oficiales ni idea.

Una bandeja Sharp, de bastante calidad.

No es mala la calidad de Spotify, pero en un medio fisico se espera mejor calidad.

Hoy en dia el vinilo es mas para coleccionar y el placer mental de poner el disco y apoyar la pua. El tema de la calidad medio que paso en segundo plano hace tiempo en la mayoria.

Igual, ese casi para mi fue medio puntual, no tenes un gran plus de calidad en la mayoria, pero no suenen sonar peor que el CD. Se tiene muy idealizado que el CD suena mal, y es al pedo eso, todo lo contrario. Suena MUY bien un CD.

Ryuug4

25-10-2021, 12:46 PM

Yo al contrario para mi el CD es uno de los mejores medios que existen, para ser que es una tecnología del siglo pasado, supera la mayoría de los servicios de streaming, que sin duda han mejorado, Spotify/Youtube suenan bien (escucho en YT la mayor parte del tiempo), pero no llegan al CD/DVD en general si es uno bueno.

Con vinilo no tengo experiencia por eso en parte inicié el tema, para aprender un poco de otros.

Stuntman Mike

25-10-2021, 02:19 PM

Me puse a re leer tu pregunta, no existe ventaja en entre vinilo o cd si no tenes un equipo acorde. De hecho no importa tampoco mucho que bandeja de vinilo tengas, la clave es la pua y los parlantes donde reproduzcas. Hace unos años cuando era disjockey podía estar mezclando algún mp3 que parecía sonar muy bien en los auriculares pero cuando lo ponías con un sistema de club te dabas cuenta que flaqueaba por todos lados. La calidad va a depender de tu equipo.

Ryuug4

25-10-2021, 03:57 PM

Eso sin duda, parte de querer tener el mejor audio posible es para cuando tenga mejores equipos o auriculares.

La cuestion era mas por el lado de cual era el mejor medio en condiciones "ideales".

marcevm

25-10-2021, 06:34 PM

Yo colecciono ceros y unos conseguidos en rut....org ¿ta mal?
Entiendo pero no me copa la colección física en mi caso.

Sólo entré a opinar que hay grandes diferencias entre un streaming normal y alguna música hi-res o los surround que se consiguen. Alguna música en dolby 5.1 no suena nada que ver a youtube (spotify no uso, pero supongo similar) aunque igual no suena mal.

Ryuug4

25-10-2021, 06:42 PM

Y si para bajar la musica en FLAC de esos lados rinde, teniendo un dispositivo que reproduzca ese formato es un gol, eso si comen memoria como loco :D

De hecho hoy por hoy los uso poco los CD, aun cuando me compro uno lo ripeo para escucharlo del WMP.

Master of the Wind

25-10-2021, 06:50 PM

Master of the Wind

25-10-2021, 06:50 PM

TryXanel

26-10-2021, 10:17 AM

Me sumo a lo que ya te dijeron sobre vinilo vs CD y yo agregaria que si coleccionas vinilo va a ser mas que nada por la experiencia fisica de reproducir un vinilo y el arte que trae en la funda o booklet adentro que al ser de mayor tamaño trae cosas distintas a las versiones de CD.

Otra cosa a tener en cuenta es que lo de "el vinilo tiene mas calidad de audio" es cosa re de snob, la unica forma de notar una diferencia es si la grabacion original(el master) esta hecho en un medio analogico y de ahi lo prensan a vinilo y ahi capas notas alguna diferencia con el CD si tenes muy buen oido.

Ponele que capas notas diferencia en vinilo si tenes una edicion de Dark Side of the Moon prensada del master, pero despues en musica mas "moderna" es todo sacado de digital.

Los remaster siempre encaran como ya dijeron y mas si son de bandas de los 70-80 para atras, notas tremenda diferencia cuando remasterizan.

Rhapsody

26-10-2021, 11:32 AM

Aguante el vinilo biega, prender un porro y apoyar la púa, placer de los dioses 11/10 would do again, aunque tengo una bandeja xion y suenan pal ogt jajaja

Thalios

26-10-2021, 03:15 PM

tengo lindo equipo para escuchar como dios manda a la venta, si a alguien le interesa paso detalles jaja

erededos

27-10-2021, 10:16 AM

Otra cosa a tener en cuenta es que lo de "el vinilo tiene mas calidad de audio" es cosa re de snob, la unica forma de notar una diferencia es si la grabacion original(el master) esta hecho en un medio analogico y de ahi lo prensan a vinilo y ahi capas notas alguna diferencia con el CD si tenes muy buen oido.

Y si y no...
Por un lado no, ya que como bien decis, estas hablando de una grabacion analogica con la enorme variedad de matices que tiene esta y que por ende cubre el rango completo de registro auditivo, contra una remasterizacion digital, que por mas fiel no deja de ser un grosero encadenamiento de dos valores, por muy fino que sea este...
Pero por otro lado, si, ya que en buenas grabaciones digitales, primero tenes que tener un oido muy fino y muy entrenado para distinguir variaciones minimas en la calidad analogico vs digital, y ademas tenes que tener un equipo de audio realmente muy especializado y caro, normalmente no solo fuera del alcance economico de la gente, sino que ademas que no tienen sentido si no podes usarlo adecuadamente y percibir esa calidad sonora que ofrece...

Ahora, volviendo al tema de Ryuug4...
Hasta que punto tiene sentido una coleccion de audio basado en formatos vinilo/CDs/etc...?
Digo, porque francamente, la calidad de las remasterizaciones hechas sin compresion de audio son muy buenas, una simple grabacion en DVDs de buena calidad te asegura facil 20/30 años de backup de ese material...
Y lo mas importante, esta supuestamente asegurada el acceso de este material online, y las velocidad de trasmision de audio por web hace casi innecesario tener material guardado fisicamente en tu casa...

Ryuug4

27-10-2021, 04:50 PM

Hasta que punto tiene sentido una coleccion de audio basado en formatos vinilo/CDs/etc...?
Digo, porque francamente, la calidad de las remasterizaciones hechas sin compresion de audio son muy buenas, una simple grabacion en DVDs de buena calidad te asegura facil 20/30 años de backup de ese material...
Y lo mas importante, esta supuestamente asegurada el acceso de este material online, y las velocidad de trasmision de audio por web hace casi innecesario tener material guardado fisicamente en tu casa...

Me imagino te estarás refiriendo a bajar audio de torrent o algun lado y grabarlo en discos, pero como todo hay ciertas cosas que uno prefiere tener original, ademas eso ya lo hago excepto que los dejo en el disco nomas.

Y el audio streaming la mayoría de los servicios mas conocidos ninguno llega a calidad de CD (igual hay: Amazon, Apple Music, etc), y de DVD menos (por ejemplo algunos albumes tienen mejor calidad en su release de Audio DVD que en CD, cuando lo aprovechan claro, pueden meter 5.1, Dolby.. etc).

De cualquier forma cualquiera que colecciona físico no es por conveniencia claramente, y si un día me quiero mudar al medio del campo donde con suerte tengo 1Mb de bajada sigo pudiendo escuchar audio HD :p

blacky107

27-10-2021, 04:59 PM

Y... la otra, es un administrador/reproductor de audio como Foobar 2000 o MediaMonkey y las pistas en flac o wav, drivers y amplificacion acorde. (setup gasolero urugayo......). Ripeado de cd originales o de paginas "medianamente serias". Si el oido ''no alcanza'' siempre hay programas que pueden verificar los bits por sample y el sample rate. Caso tipico de una pista ripeda de cd 16/44.

Ryuug4

27-10-2021, 05:03 PM

Sí el oído cree que es bueno entonces es bueno, igual que con el sabor.

erededos

28-10-2021, 10:34 AM

Y el audio streaming la mayoría de los servicios mas conocidos ninguno llega a calidad de CD (igual hay: Amazon, Apple Music, etc), y de DVD menos (por ejemplo algunos albumes tienen mejor calidad en su release de Audio DVD que en CD, cuando lo aprovechan claro, pueden meter 5.1, Dolby.. etc).

Claro, yo me referia a eso justamente...
No hay servicios de streaming de audio digamos premiun, que te den musica en formato de alta calidad...? Yo pensaba que si...
Yo te tire esa, porque por ejemplo lo mio no es la musica, pero si las peliculas; antes obvio, alquilaba/ripeaba, bajaba de emule/torrent para grabar DVD. Debo tener una coleccion fisica de DVDs arriba de 400/500 pelis, algunas que ni vi todavia...
Pero ya hace años el streaming de video mejoro tremendamente la calidad, ya los 1080p son un standard, no es raro encontrar videos con audio envolvente, y dentro de poco estoy seguro que se va a estandarizar el 4k...
Eso ademas sin contar las toneladas de pelis que tenes en el canal cable, tambien en alta calidad de video...
O sea que para mi el streaming la experiencia es excelente, y hoy dia para mi no tiene sentido una coleccion fisica...
Y me imagine que el audio profesional, que por muy bueno que sea, ocupa menor ancho de banda, podia ofrecer una experiencia igualmente satisfactoria...

Decime... Y que equipo tenes, o pensas tener para reproducir musica...?

Master of the Wind

28-10-2021, 11:53 AM

El tema ahi ere es que 1080p y 4k son estandares. Toda tv viene preparada para eso. Hasta una china berreta panavox, con mayor o menor calidad, tira ese estandar.

Igual ojo, netflix/youtube/el que sea es audio y video lossy, tiene compresion y perdida, si miras bien un gameplay o una peli que tengas en blu ray para comparar vas a ver que hay mas pixeles y artifacts, porque sino necesitas mucho mas que la conexion estandar.

El audio loseless es de nicho como consumidor o de estudio. Necesitas equipo para disfrutarlo que no es el cel, la radio del auto, los parlantes de pc o tv, el soundbar o el microcomponente de casa. Por eso nadie stremea a ese nivel.

marcevm

28-10-2021, 01:02 PM

Claro, yo me referia a eso justamente...
No hay servicios de streaming de audio digamos premiun, que te den musica en formato de alta calidad...? Yo pensaba que si...
Yo te tire esa, porque por ejemplo lo mio no es la musica, pero si las peliculas; antes obvio, alquilaba/ripeaba, bajaba de emule/torrent para grabar DVD. Debo tener una coleccion fisica de DVDs arriba de 400/500 pelis, algunas que ni vi todavia...
Pero ya hace años el streaming de video mejoro tremendamente la calidad, ya los 1080p son un standard, no es raro encontrar videos con audio envolvente, y dentro de poco estoy seguro que se va a estandarizar el 4k...
Eso ademas sin contar las toneladas de pelis que tenes en el canal cable, tambien en alta calidad de video...
O sea que para mi el streaming la experiencia es excelente, y hoy dia para mi no tiene sentido una coleccion fisica...
Y me imagine que el audio profesional, que por muy bueno que sea, ocupa menor ancho de banda, podia ofrecer una experiencia igualmente satisfactoria...

Decime... Y que equipo tenes, o pensas tener para reproducir musica...?Tidal tiene el servicio, parece interesante , dice que pasaron a Dolby algunos , pero no está disponible en Uruguay

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Ryuug4

28-10-2021, 01:46 PM

Como dice Master, Netflix y Youtube transmiten video lossy (con compresión), o sea la resolución es 1080p o 4k pero el bitrate es mucho mas bajo comparado con el source, mirando con detalle por ejemplo se puede notar pixelamiento en las partes mas oscuras, no está ni cerca de verse como un Bluray aun.

Y en sonido es algo similar, no he usado servicios de streaming de audio lossless (como mencioné, Apple y Amazon tienen, y hay algun otro), pero Youtube y Spotify aun son lossy tambien.

Ojo que igual creo la calidad de los servicios lossy es muy buena, y es lo que mas consumo, pero no es lo mismo.

Lo ideal es tener un equipo de alta gama, pero con unos auriculares de monitor hifi de 100 dolares y algo que tenga una salida decente ya aprecias la diferencia entre Youtube y Audio CD/DVD o FLAC que esté bien hecho (PC con tarjeta de sonido decente, PMP tipo FiiO, o un equipo dedicado medio decente). Como todo depende del tipo de música, de la mezcla que le hayan echo, etc para aprovechar el hardware digamos.

En cuanto a qué voy a usar tengo auriculares decente y un 2.1 medio pelo, en unos meses voy a subir de gama en los auriculares, equipo en el corto plazo no, tengo que mudarme y hacer otras cosas antes, pero todo llega.

Master of the Wind

28-10-2021, 03:37 PM

Para mi vale mas equipo bueno que auris.

Los auris son situacionales, pero un bombazo que te tira todas las frecuencias en el mismo lugar no es lo mas optimo.

Y ojo que no necesitas 5.1, un 2.1 (o 2.0 de buena calidad incluso) ya te da y te sobra, siempre y cuando los parlantes emitan altos, bajos y medios.

erededos

28-10-2021, 04:25 PM

Para mi vale mas equipo bueno que auris.

Pienso lo mismo...

Ryuug4

28-10-2021, 05:17 PM

Thalios

29-10-2021, 10:17 AM

https://i.imgur.com/3OO5r47.png

https://i.imgur.com/OGdwD7j.png

Con algo de eso se escucha bien je

estoy buscando una buena pua pero no se donde comprar, alguno sabe?

jotaemee

29-10-2021, 10:50 AM

Yo tambien... pero no puedo subirle mucho donde vivo porque me echan de mi propia casa, que lindo tener paredes de madera huecas sin ningun tipo de aislación..

Es por eso que pienso es mejor invertir en auris ahora, equipo cuando tenga lugar donde aprovecharlo, ahora solo podría usarlo bajo.

ahi tenés otro gran punto a tener en cuenta

"no existe calidad de sonido sin insonorización".. lo dice un flaco argento que hace car audio y la verdad que no puedo estar mas de acuerdo

dDaunloz

29-10-2021, 11:12 AM

con los vinilos de hoy en dia tenes que tener cuidado, te conviene o leer algun review o si podes escucharlo escucharlo

xq hay que ver que tipo de remaster es, y los de la region o mismo los europeos suenan como el orto... igual podes descartar rapido por el precio, a veces pensas que te tan robando xq cobrarte 2 palos por un vinilo, pero pagar 700 por uno europeo y que suene como el orto, es mucho mas robo

Master of the Wind

29-10-2021, 11:18 AM

https://i.imgur.com/3OO5r47.png

https://i.imgur.com/OGdwD7j.png

Con algo de eso se escucha bien je

estoy buscando una buena pua pero no se donde comprar, alguno sabe?

HDP!!!!!

Sueño inalcanzable para mi mientras viva en apartamento

Thalios

29-10-2021, 11:41 AM

Mudate en abril o antes
que me mudo a España y no tengo donde dejarlo, te lo dejo baratillo y en cuotas si quieres je

Master of the Wind

29-10-2021, 11:58 AM

Incluye un abogado para el juicio de mis vecinos del edificio?

Ryuug4

29-10-2021, 12:05 PM

Mudate en abril o antes
que me mudo a España y no tengo donde dejarlo, te lo dejo baratillo y en cuotas si quieres je

Lo que deben sonar esas bellezas, donde me mude a alguna casita en la ruta o medio alejado de gente ni se sabe.

Thalios

29-10-2021, 12:47 PM

En si de volumen no voy a decir que suenan bajo, pero equipos modernos logran volúmenes bastante mas altos (un amigo se compro un parlante Yamaha de esos ya potenciados, con BT y micrófono para eventos de las bicis y suena mas capaz)

Pero en calidad de sonido ni se le acerca.

Ahora le hice un mantenimiento en Montevideo, le cambiaron unos capacitores que se estaban poniendo feos (tiene 30 años capaz el equipo ese) y volvió a mejorar bastante en calidad.

Me lo traje a mercedes cuando vivía en una chacra, ahi disfrutaba de darle mas volumen si, pero ahora que estoy en el Depto se complica, no lo estoy pasando del 20% del volumen, 25% cuando estoy pillo porque ya se escucha de abajo y los vecinos son buena gente como para atomizarlos jaja

Los publique un par de veces pero no se cuanto salen, yo creo que por 400/500 usd los largo con todo. El toca discos se que funciona pero lo tengo sin pua, el casete, radio y aux tambien, lo que creo que se había trancado era el motor del intercambiado de cds, pero como no tengo cds y ademas tengo una bandeja Sony de cd tampoco le di mucha bola.

Tengo cable sin o2 y unas cosas mas para ponerle pero estando acá es al pepe...

antes de decidir irme del pais pensaba en cambiarle unas bocinas porque si bien suenan bien, están como undidas por una mudanza :/

Master no necesitas abogado jaja con no zarparte ya fue jaja

erededos

29-10-2021, 04:13 PM

yo creo que por 400/500 usd los largo con todo

Eso esta hermoso...!!!
Deci que ahora no tengo la plata, sino sabes como te los sacaba de las manos, es mi sueño del pibe aun no cumplido!!!

Thalios

29-10-2021, 05:11 PM

Te lo financio Ere, te lo llevas ahora y me lo vas pagando, hay años de confianza, no te vas a quemar por tan poco jaja

erededos

29-10-2021, 05:45 PM

Te agradezco, pero no, estoy en un momento complicado...
Igual gracias, un abrazo...

Master of the Wind

29-10-2021, 07:56 PM

Master no necesitas abogado jaja con no zarparte ya fue jaja

Pero es como darte una mina con tetas grandes y que te digan que no se las podes lamer

marcevm

31-10-2021, 09:25 PM

Sigo con el semi offtopic dentro de la idea general.

Tema de calidad de audio en streaming, tidal no está disponible, pero por lo qeu vi , amazon music si está disponible y tiene opción "hd" ¿alguien lo tiene/ usa?

Para mi caso que lo uso para escuchar en el receiver, vi que hay un servicio de "un sólo dispositivo" que es más barato, aparentemente si meto un fire tv , podría asociar ese aparato a la cuenta y por 4uds tener music incluyendo algo con dolby surround, y otras con más calidad que el estándar...supuestamente... no se si alguien tiene experiencia. ¿?