Ver la versión completa : ¿Estafa? | El RAY-TRACING By Guille
DT-Agus
07-07-2023, 12:24 PM
Paso a dejar este videito de Guille (tambien usuario del foro) que lo vi entero y me parecio MUY bueno.
En lo personal no soy de los entusiastas graficos, asi que todas las nuevas techs me tienden a importar poco, priorizo divertirme a la hora de jugar, pero estaba al tanto de la polemica del RT y habia visto imagenes con y sin RT muy violentas que me habian sorprendido, a favor del RT.
Guille da una explicacion tecnica, desde su experiencia con el modelado y renderizado de maquetas 3d mas orientado a la arquitectura, sobre las texturas y como -en su opinion-, muchas veces nos estafan con el RT para llevarnos a pensar que es RT cuando en realidad, es que simplemente "apagaron" el reflection de la textura.
De mas esta decir, que con lo que explico y mi nulo conocimiento, me inclino a pensar que tiene razon, y como con unos truquitos, engañan al 90% de los gamers, porque no tenemos conocimiento tecnico.
https://www.youtube.com/watch?v=DhNDRLpvl0s
Desde el vamos es un cague de risa lo de que "apagaron el reflejo de la textura".
El pibe del video claramente viene acostumbrado al modelado 3D, donde todo el render es con path tracing (todavía mucho más costoso que raytracing), y ahí sí, prendés un atributo diciendo que una textura es reflectiva, y justamente el renderer (que ya está haciendo path tracing de toda la escena) te le agrega reflejos, pero que quedate tranquilo de que ese render no se calcula en 1/100 de segundo.
El render en tiempo real no funciona así.
No hay textura posible en un juego que te pueda dar los mismos reflejos que el RT.
Por decirte algo, conocés algún juego que tengan espejos que funcionen?
U objetos (autos, charcos) en los que puedas ver reflejados otros objetos dinámicos (léase, móviles, no parte del escenario)?
En el mejor de los casos, el 99.5% de las veces solamente vas a ver una aproximación del escenario, en baja resolución y sin los objetos dinámicos (personajes, autos, etc.).
Ya ni te digo de la posibilidad de ver en un reflejo algo que no estás viendo en pantalla, como por ejemplo ver a otro personaje "a la vuelta de una esquina" por un espejo (que no se puede hacer con screen space reflections).
Y eso sólo hablando de reflejos.
Has visto juegos con refracción, en los que te puedas arrimar a un vaso o una botella con líquido y puedas ver a través de ella algo medianamente realista?
Has visto juegos en los que estando abajo del agua te dejen ver para afuera?
O juegos con iluminación global en la que la luz que pega en un piso de color ilumine de color una pared blanca?
Pero como ya dije, dado que vos mismo dijiste que no te importan los gráficos, nada de esto te debe resultar demasiado relevante.
De hecho medio poco claro el objetivo del topic si partimos de la base de que no te importan los gráficos.
Que la tecnología está en pañales es un hecho, y si no te sobra potencia (especialmente si los gráficos no te importan) seguramente la mejora visual no te justifica la pérdida de rendimiento, pero de ahí a decir que es una estafa...
Hace 15 años seguramente alguien que se quejó de que ni en pedo le rendía perder la mitad de los FPS para que los personajes tuvieran sombras calculadas, y hoy es lo más normal del mundo, y así con cada tecnología nueva que ha salido.
Del video a duras penas miré la parte del Cyberpunk.
Ver esto fue como ver los videos de los terraplanistas. La única forma de decir que es una estafa es no entender cómo funciona.
En una manda que el juego se creó para mostrar lo bien que se ve el RT. De qué habla, señor? XD
Se habrá confundido con el update RT Overdrive? Ese sí fue creado como showcase de RT, pero claramente se ve ahí que no tiene activado (es la opcion que dice "Path tracing (technology preview)".
https://www.youtube.com/watch?v=I-ORt8313Og
Si querés ver el mismo análisis del Cyberpunk (incluso sin Overdrive) hecho por gente que sí sabe del tema, te dejo acá.
https://www.youtube.com/watch?v=6bqA8F6B6NQ
Saludos.
mpose46
07-07-2023, 02:34 PM
Desde el vamos es un cague de risa lo de que "apagaron el reflejo de la textura".
El pibe del video claramente viene acostumbrado al modelado 3D, donde todo el render es con path tracing (todavía mucho más costoso que raytracing), y ahí sí, prendés un atributo diciendo que una textura es reflectiva, y justamente el renderer que ya está haciendo path tracing de toda la escena) te le agrega reflejos, pero que quedate tranquilo de que ese render no se calcula en 1/100 de segundo.
El render en tiempo real no funciona así.
No hay textura posible en un juego que te pueda dar los mismos reflejos que el RT.
Por decirte algo, conocés algún juego que tengan espejos que funcionen?
U objetos (autos, charcos) en los que puedas ver reflejados otros objetos dinámicos (léase, móviles, no parte del escenario)?
En el mejor de los casos, el 99.5% de las veces solamente vas a ver una aproximación del escenario, en baja resolución y sin los objetos dinámicos (personajes, autos, etc.).
Ya ni te digo de la posibilidad de ver en un reflejo algo que no estás viendo en pantalla, como por ejemplo ver a otro personaje "a la vuelta de una esquina" por un espejo (que no se puede hacer con screen space reflections).
Y eso sólo hablando de reflejos.
Has visto juegos con refracción, en los que te puedas arrimar a un vaso o una botella con líquido y puedas ver a través de ella algo medianamente realista?
Has visto juegos en los que estando abajo del agua y te dejen ver para afuera?
O juegos con iluminación global en la que la luz que pega en un piso de color ilumine de color una pared blanca?
Pero como ya dije, dado que vos mismo dijiste que no te importan los gráficos, nada de esto te debe resultar demasiado relevante.
De hecho medio poco claro el objetivo del topic si partimos de la base de que no te importan los gráficos.
Que la tecnología está en pañales es un hecho, y si no te sobra potencia (especialmente si los gráficos no te importan) seguramente la mejora visual no te justifica la pérdida de rendimiento no lo discute nadie, pero de ahí a decir que es una estafa...
Hace 15 años seguramente alguien que se quejó de que ni en pedo le rendía perder la mitad de los FPS para que los personajes tuvieran sombras calculadas, y hoy es lo más normal del mundo, y así con cada tecnología nueva que ha salido.
Del video a duras penas miré la parte del Cyberpunk.
Ver esto fue como ver los videos de los terraplanistas. La única forma de decir que es una estafa es no entender cómo funciona.
En una manda que el juego se creó para mostrar lo bien que se ve el RT. De qué habla, señor? XD
Se habrá confundido con el update RT Overdrive? (que sí fue creado como showcase de RT, y que claramente se ve ahí que no tiene activado (es la opcion que dice "Path tracing (technology preview)").
https://www.youtube.com/watch?v=I-ORt8313Og
Si querés ver el mismo análisis del Cyberpunk (incluso sin Overdrive) hecho por gente que sí sabe del tema, te dejo acá.
https://www.youtube.com/watch?v=6bqA8F6B6NQ
Saludos.
Con respecto a lo de las sombras que comentas, que cambio grosero en el buen sentido fueron las soft shadows sino recuerdo mal los primeros juegos fueron Fear y Chronicles of ridick, te mataba los fps pero ese "simple" cambio era una experiencia totalmente distinta a nivel visual, al día de hoy es algo natural en los juegos pero en su momento fue un game changer al menos para mi.
BloodElf
07-07-2023, 02:39 PM
No he visto el video aun, pero pregunto, por que seria una estafa?
O sea, tampoco es que estes pagando un extra por tener RT...
En mi caso, hace unos dias pegue un format a la PC y aproveche a instalar varias cosas de 0, incluyendo juegos. Entre ellos el BF2042 y dije, why not aumentar un poco los graficos (lo estaba jugando en ultra) y le puse todo al mango incluyendo RT y alguna cosa mas que no recuerdo.
La verdad que note pila la diferencia grafica. Me pasaba de ver videos de gente jugando y veia el juego recontra hermoso pero cuando jugaba yo sentia que era lindo pero que le faltaba.
En mi caso si me importa mucho los graficos, de hecho es un deal breaker para mi. Solamente juego juegos MP y que me gusten graficamente, sino directamente no lo juego (hago excepciones si es algun juego pelotudo para jugar con amigos).
Con respecto a lo de las sombras que comentas, que cambio grosero en el buen sentido fueron las soft shadows sino recuerdo mal los primeros juegos fueron Fear y Chronicles of ridick, te mataba los fps pero ese "simple" cambio era una experiencia totalmente distinta a nivel visual, al día de hoy es algo natural en los juegos pero en su momento fue un game changer al menos para mi.
Séee, Nocturne, Doom 3 y Crysis también fueron tremendos saltos y los tres al momento de salir tenían requerimientos que la gente ponía el grito en el cielo.
mpose46
07-07-2023, 03:00 PM
No he visto el video aun, pero pregunto, por que seria una estafa?
O sea, tampoco es que estes pagando un extra por tener RT...
En mi caso, hace unos dias pegue un format a la PC y aproveche a instalar varias cosas de 0, incluyendo juegos. Entre ellos el BF2042 y dije, why not aumentar un poco los graficos (lo estaba jugando en ultra) y le puse todo al mango incluyendo RT y alguna cosa mas que no recuerdo.
La verdad que note pila la diferencia grafica. Me pasaba de ver videos de gente jugando y veia el juego recontra hermoso pero cuando jugaba yo sentia que era lindo pero que le faltaba.
En mi caso si me importa mucho los graficos, de hecho es un deal breaker para mi. Solamente juego juegos MP y que me gusten graficamente, sino directamente no lo juego (hago excepciones si es algun juego pelotudo para jugar con amigos).
Yo lo vi todo como no soy entendido no puedo dar una opinión correcta, lo que mostraba era que en Cyberpunk las screen space reflections eran nulas o casi nulas en virtud de que la diferencia de mostrarlas con ray tracing fuera abismal, como queriendo decir si se hubiera aplicado unas screen space reflections de calidad la diferencia con ray tracing no hubiera sido tan abismal como es ahora.
Otro tema que justo Uker mencionaba, en el juego The last of us los espejos reflejan cosas que no estan en escena, no hablo de la intro de la hija de joel, sino en una casa que hay un espejo y vos estas en la escalera, me pregunte eso mismo sino tiene raytracing como hace para reflejar de forma nitida objetos fuera del campo de visión.
mpose46
07-07-2023, 03:38 PM
Séee, Nocturne, Doom 3 y Crysis también fueron tremendos saltos y los tres al momento de salir tenían requerimientos que la gente ponía el grito en el cielo.
Si si querias jugarlo en el momento o tenias que tener el tope de gama o esperar la proxima generacion y comprar el rango medio. En el otro mensaje te puse lo de los espejos.
Está equivocado el Guille, como mínimo en la forma de encarar el video.
Lo aprecio sin conocerlo, porque te das cuenta la clase de pibe que es. Pero se equivoca con esto.
La única forma posible de encararlo hubiera sido "No vale la pena pagar por el ray tracing, aún".
Y entonces ahí se discute, a quien le interesa, y a quien no. Y aceptar que no es obligatorio por ahora.
De estafa no tiene nada. Ray tracing, path tracing, son las únicas formas de alcanzar el hiper realismo, y los tipos tienen que ir quemando etapas. Y no solo el hyper realismo, sino simplemente iluminación de verdad.
A las gpus les falta un montón, pero también por suerte está entrando a jugar la IA.
Y no es solo lo que puso uKER, sino que metés Spiderman con y sin ray tracing, y hay una diferencia brutal.
Claro que de paso Nvidia y AMD hacen plata porque tienen más motivos para hacer nuevas generaciones. Pero que a ellos les venga bien no significa que sea un engaño.
Si continuaban únicamente con rasterización, por ahí entraban en una etapa de diminishing returns, porque hasta que no empieza a hacer ruido el ray tracing, ya vimos como la gente se quedaba con una GTX 1080 / 1080ti por 5 o 6 años sin ninguna clase de problema.
Además a la gente no le cae la ficha que la rasterización es una lucha constante para el desarrollador.
Se creen que la están complicando con el ray tracing, y en realidad es todo lo contrario.
Por suerte ya postearon todo lo que tenía que decir, porque este thread iba a ser la muerte para mí.
Otro tema que justo Uker mencionaba, en el juego The last of us los espejos reflejan cosas que no estan en escena, no hablo de la intro de la hija de joel, sino en una casa que hay un espejo y vos estas en la escalera, me pregunte eso mismo sino tiene raytracing como hace para reflejar de forma nitida objetos fuera del campo de visión.
Sí, con un espejo en una intro, aunque sea in-engine, pueden hacer cualquier cosa.
Si la cámara está fija o "scripteada" te ponen un video en un quad ahí igual y pasa por un espejo.
No jugué casi nada TLOU. Tenés algún video que muestre esa parte?
Tal vez usan planar reflections, que es básicamente poner una cámara invisible adentro del espejo, de la cual la vista se renderea a una surface que sería el espejo en sí.
En algún juego en el que el motor soporta portales, tipo Portal o Prey, han hecho de crear un portal en el que el espejo es entrada y salida. Bastante hacky, pero hay varios de esos.
Esas dos técnicas permitirían evitar la restricción de las screen space reflections, pero todas tienen la limitación de que están restringidas a superficies planas.
Mezclando planar reflections con un shader en teoría podrías simular reflejos en algo "con animación", tipo la superficie del agua, o con algún relieve mínimo, pero ya sería hacky. No pidas por ejemplo dos efectos simultáneos, tipo ver reflejada en un espejo la superficie del agua, porque esos hacks no interactúan entre ellos.
Y bueno, la cosa se complica cuando la superficie reflectiva tiene alguna complejidad geométrica, como la chapa de un auto ponele.
BloodElf
07-07-2023, 05:06 PM
Siento que en este thread podria aportar bastante Juancho
mbr386
07-07-2023, 08:11 PM
https://www.reddit.com/r/HiTMAN/comments/79g6c3/recently_started_playing_hitman_impressed_by_the/
https://www.youtube.com/watch?v=sznYLrbcwHM
"es una estafa el ray tracing" Hay un directo donde habla de eso, en ese vídeo es mas click bait el título que otra cosa
Freeman
07-07-2023, 09:01 PM
Solo me voy a referir a la parte visual, hay juegos como CP2077 en donde no se nota, en otros la diferencia es enorme como en el TW3 que lo habilito hace poco.
Master of the Wind
07-07-2023, 10:24 PM
Fuertes declaraciones las de Guille!!!
Igual, estafa capaz es mucho. Pero esta muy en pañales para el marketing que esta haciendo Nvidia y lo que esta cobrando por las tarjetas. Seguramente en 4 o 5 generaciones nos caguemos de risa con Ray Tracing, el tema es a que coste. Es la primera vez que cobran lo que cobran un salto tecnologico, que es bien implementado es brutal, pero practicamente nadie lo implementa bien ni eficiente.
Si uno quiere ver una verdadera evolución, o incluso revolución en la presentación de los juegos, hay que recorrer este camino hacia el path tracing en todos los píxeles, y no hay más remedio.
Y es un camino que va a llevar tiempo, y cuyo R&D lo pagamos los users.
Por suerte entre generaciones se pega un salto importante porque tienen demasiado espacio y formas de mejorar.
Obvio, en este caso la gente es early adopter de manera forzada.
Uno no puede decir "no, yo prefiero comprar gpus sin RT cores, pagar la mitad, y que sigan haciendo los juegos sin ray tracing".
Obvio, en este caso la gente es early adopter de manera forzada.
Uno no puede decir "no, yo prefiero comprar gpus sin RT cores, pagar la mitad, y que sigan haciendo los juegos sin ray tracing".
You can't stop progress.
You can't stop progress.
Sip. Lo dije para tratar de que vean que soy capaz de empatizar con la gente que se queja.
Para mí todo esto es bienvenido. Y acá me "pelié" con gente que dijo que ray tracing era un gimmick, que VR era un gimmick, que mi vieja era una gimmick... jajaj
Es tal cual.
Decir que es una estafa es una pelotudez.
Ahora, si es económicamente redituable ser early adopter de tecnologías, no, seguramente no.
Hasta que se terminan de masificar, casi siempre estás pagando premium por algo mal/poco aprovechado.
mmlpuy
10-07-2023, 10:08 AM
Yo lo vi todo como no soy entendido no puedo dar una opinión correcta, lo que mostraba era que en Cyberpunk las screen space reflections eran nulas o casi nulas en virtud de que la diferencia de mostrarlas con ray tracing fuera abismal, como queriendo decir si se hubiera aplicado unas screen space reflections de calidad la diferencia con ray tracing no hubiera sido tan abismal como es ahora.
Otro tema que justo Uker mencionaba, en el juego The last of us los espejos reflejan cosas que no estan en escena, no hablo de la intro de la hija de joel, sino en una casa que hay un espejo y vos estas en la escalera, me pregunte eso mismo sino tiene raytracing como hace para reflejar de forma nitida objetos fuera del campo de visión.
En el TLOU 2 incluso simulan como por ejemplo si tu iluminas con la linterna algunos obvjetos en zonas semi-oscuras este "colorea" la pared como si refrectara la luz.
Si bien no dudo todo lo que expones uKER, ahí el creador del video tal vez le erró en esos conceptos técnicos y quiso fundamentar su opinión en ellos por lo que obviamente quedó dservirtuado, igual pienso que el tema de lo de "estafa" a que se refiere en el video es que las empresas "hacen" ver mejor las cosas con RT que sin ellos, un claro ejemplo es Control, en donde se podría haber hecho con tecnología que se ha usado toda la vida un mínimo reflejo en las ventanas y espejos para que no quedara tanta diferencia con el RT. Creo que es basicamente eso a lo que apunta el video, que no dudo que sea más trabajo para los estudios tener que hacer el reflejo manual de todo el juego, y que en el caso de estar sponsoreado por Nvidia y el RT obviamente que sea una condición, el dejar el juego lo más básico posible sin RT para que la diferencia sea más grande. Entiendo que el RT es una iluminación global (en el más amplio sentido de la palabra) que no necesita "trucos" para crear los efectos y que por eso por el momento consume tanto, pero imagino que para los programadores es ahorro de tiempo y recursos por lo que además de implemenrtar RT hacerlo para todos aquellos que no tengan RT sería contraproducente además de que quizás incluso incompatible con algunos motores gráficos o mucho más tedioso además de que es una forma de mover el mercado hacia el RT imponiéndolo y de a poco ir dejando los "trucos" para así seguir avanzando como suele pasar con todas la tecnlogías.
Control salió en 2019.
Las primeras RTX salieron en 2022.
Vos decís que cuando hicieron Control le caparon los reflejos a prepo previendo después usarlo para promocionar RTX?
Master of the Wind
10-07-2023, 11:55 AM
Control salió en 2019.
Las primeras RTX salieron en 2022.
Vos decís que cuando hicieron Control le caparon los reflejos a prepo previendo después usarlo para promocionar RTX?
Nou.
La serie RTX 20 salio en 2018.
fedespot
10-07-2023, 12:01 PM
Control no fue el primer juego en mostrar las virtudes del rtx?
DT-Agus
10-07-2023, 12:02 PM
Leo desde las sombras porque ni pincho ni corto y me nutro de las discusiones e intercambios, pero solo quiero aclarar porque parece que muy pocos vieron el video:
El titulo es el clasico clickbait que usan todos los creadores de contenido en todas las plataformas para generar flujo, usen esa inteligencia que demuestran hablando de cosas tecnicas para no quedar como unos boludos diciendo que el dijo que era una estafa.
No dice eso
Nou.
La serie RTX 20 salio en 2018.
True dat. Mezclé mal.
Control no fue el primer juego en mostrar las virtudes del rtx?
Battlefield 5, que lo mostró nvidia mismo cuando presentó la primera RTX, y mostraron aquella escena con reflejos del fuego en un charco y todo eso.
Pero Metro Exodus y Control también serían de la "primera oleada".
Master of the Wind
10-07-2023, 06:26 PM
Primera oleada es quake 2 rtx cagones. Eso es un juego full rtx.
Full rtx porque deben de ser texturas de la época del Atari. :p
Igual que el Minecraft. Claro, cada pixel ocupa la cuarta parte de la pantalla! jjjeje
Justo hoy salió esto.
https://twitter.com/i/status/1677846492638224385
Master of the Wind
11-07-2023, 02:52 AM
Full rtx porque deben de ser texturas de la época del Atari. :p
Igual que el Minecraft. Claro, cada pixel ocupa la cuarta parte de la pantalla! jjjeje
Tiene texturas nuevas, y muchos modelos nuevos.
De hecho, en ultra y 4K hace transpirar una 3080.
Juancho
11-07-2023, 12:50 PM
Vengo aportar mi granito de arena porque me summonearon y vuelvo a la cueva :p
RTX es un conjunto de algoritmos fisicamente reales que ejecuta la GPU para calcular la informacion de una superficie segun la luz y el viewport.
Shader es el conjunto de algoritmos que ejecuta la GPU para calcular el color de cada pixel en la pantalla.
Hoy en dia como tenemos mucho mas potencia de procesamiento en las GPUs, podemos ejecutar mas codigo (hacer mas cuentas, geometria, procesamiento, etc) por frame. Por ende la gente de NVIDIA dijo, opa, ahora podemos aplicar fisica real al rendering en vez de tomar atajos usando Shaders.
Y basicamente eso es todo, antes por limitaciones de poder de proceso se usaban atajos fisicamente incorrectos, pero que se veian lindos, en el Duke Nukem 3D teniamos espejos que funcionaban, la textura usaba una camara extra y pegaba la salida de esa camara en una geometria y la camara giraba inversa al viewport del jugador. Hoy en dia los reflejos se pueden hacer con los algoritmos fisicos de castear cada linea de vision segun el viewport base.
Conclusion, RTX es una estafa? no, pero a esta altura, los desarrolladores encontraron tantas formas de trucar iluminacion y reflejos sin usar RTX que la diferencia apenas se nota. A nivel de desarrollo es mas comodo RTX, porque quiere decir que ya no tenemos que ponernos a armar shaders para generar estos efectos, simplemente podemos configurar una superficie como reflectiva y dejar que RTX se engargue de todo.
BloodElf
11-07-2023, 01:40 PM
Vengo aportar mi granito de arena porque me summonearon y vuelvo a la cueva :p
RTX es un conjunto de algoritmos fisicamente reales que ejecuta la GPU para calcular la informacion de una superficie segun la luz y el viewport.
Shader es el conjunto de algoritmos que ejecuta la GPU para calcular el color de cada pixel en la pantalla.
Hoy en dia como tenemos mucho mas potencia de procesamiento en las GPUs, podemos ejecutar mas codigo (hacer mas cuentas, geometria, procesamiento, etc) por frame. Por ende la gente de NVIDIA dijo, opa, ahora podemos aplicar fisica real al rendering en vez de tomar atajos usando Shaders.
Y basicamente eso es todo, antes por limitaciones de poder de proceso se usaban atajos fisicamente incorrectos, pero que se veian lindos, en el Duke Nukem 3D teniamos espejos que funcionaban, la textura usaba una camara extra y pegaba la salida de esa camara en una geometria y la camara giraba inversa al viewport del jugador. Hoy en dia los reflejos se pueden hacer con los algoritmos fisicos de castear cada linea de vision segun el viewport base.
Conclusion, RTX es una estafa? no, pero a esta altura, los desarrolladores encontraron tantas formas de trucar iluminacion y reflejos sin usar RTX que la diferencia apenas se nota. A nivel de desarrollo es mas comodo RTX, porque quiere decir que ya no tenemos que ponernos a armar shaders para generar estos efectos, simplemente podemos configurar una superficie como reflectiva y dejar que RTX se engargue de todo.
Gracias por salir de la cueva y traernos claridad! :raised_hands:
DT-Agus
11-07-2023, 01:44 PM
Juancho , a que te dedicas o por que te taggearon particularmente en este topic?
Conclusion, RTX es una estafa? no, pero a esta altura, los desarrolladores encontraron tantas formas de trucar iluminacion y reflejos sin usar RTX que la diferencia apenas se nota. A nivel de desarrollo es mas comodo RTX, porque quiere decir que ya no tenemos que ponernos a armar shaders para generar estos efectos, simplemente podemos configurar una superficie como reflectiva y dejar que RTX se engargue de todo.
Esto resume en 3 lineas todo el video de Guille.
(Ni idea si esta bien o mal, comentario al margen para los que no lo vieron)
Legolas
11-07-2023, 01:46 PM
Hola! Nada... Solo quiero estar presente en el regreso de Juancho. Dejadlo entrar.
Enviado desde mi SM-A525M mediante Tapatalk
mmlpuy
11-07-2023, 01:53 PM
Conclusion, RTX es una estafa? no, pero a esta altura, los desarrolladores encontraron tantas formas de trucar iluminacion y reflejos sin usar RTX que la diferencia apenas se nota. A nivel de desarrollo es mas comodo RTX, porque quiere decir que ya no tenemos que ponernos a armar shaders para generar estos efectos, simplemente podemos configurar una superficie como reflectiva y dejar que RTX se engargue de todo.
Clarísimo y con el plus de que con el RTX se lleva un 50 % del consumo.
Agrego, también lo de "estafa" se podría interpretar porque NVIDIA lo vendió como algo impresionante (como todo lo nuevo) y en la práctica para los consumidores hasta ahora no ha sido nada que no se haya visto, obviamente que lo revolucionario es el cómo se hace, cosa que por ahora solo beneficia a los desarrolladores, y lo que en un tiempo se va a poder hacer.
Y esto lleva a qué muchos prefieran que se siga usando la tecnología vieja que da más fps y se ve igual a que se invierta en esto que en principio solo afea los juegos de la gente que no tiene soporte a dicha tecnología...no sé si se entendió xD
Enviado desde mi M2103K19G mediante Tapatalk
Y basicamente eso es todo, antes por limitaciones de poder de proceso se usaban atajos fisicamente incorrectos, pero que se veian lindos, en el Duke Nukem 3D teniamos espejos que funcionaban, la textura usaba una camara extra y pegaba la salida de esa camara en una geometria y la camara giraba inversa al viewport del jugador. Hoy en dia los reflejos se pueden hacer con los algoritmos fisicos de castear cada linea de vision segun el viewport base.
Me permito una corrección.
Duke Nukem no usaba el método de la cámara virtual rendereando a una textura.
El Build Engine simulaba los espejos duplicando la geometría de todo lo que el espejo viera. Básicamente eran una ventana a un duplicado del nivel del otro lado.
Incluso al diseñar los niveles había que prever dejar atrás del espejo un espacio reservado suficiente para cuando el motor creara la habitación duplicada, y si desactivás el clipping podés atravesar el espejo y entrar al nivel "trucho" del otro lado.
https://youtu.be/CWBx6OhX7gc
Master of the Wind
11-07-2023, 03:33 PM
No le hagas cherry picking asi peleador. Fue para que se entienda la idea jajaja.
@DT-Agus (https://www.gameover.uy/member.php?u=740), Juancho es desarrollador de videojuegos profesional hace pila. No es un gordo bobo frustrado hablando como cuando hablo yo de desarrollo de videojuegos.
No le hagas cherry picking asi peleador. Fue para que se entienda la idea jajaja.
Cero ánimo de desmerecer.
Estuvo muy bien el post, pero bueno, cualquiera se puede equivocar.
Yo tiré ahí arriba que las RTX habían salido en 2022 y no me voy a poner a llorar porque me digan que mandé fruta. XD
Se aprecia que venga uno que entiendo que labura en gráficos, a decir un par de cosas.
Pero el fin del ray tracing no es utilizarlo para facilitar la tarea, aunque eso sea un valor añadido para el desarrollador.
Si decimos eso en una comunidad de Siggraph, no sacamos a uno que esté de acuerdo. El fin es la calidad del render.
No es que lo diga REN, que renderizaba una calderita con el 3dsMax.
Y aparte cuando Juancho dice que hoy los tipos hacen casi lo mismo con shaders, sería importante incluir la consideración de que RTX está siendo usado para sacar un par de efectos, mientras las capacidades de hardware permiten ir más lejos con RTX.
Sino alguien va a interpretar que el RT ya fue explotado en juegos y no sirve para mucho más de lo que se logra con shaders, y Nvidia nos mintió.
---
Si miramos juegos del 2016 (7 años), y decimos que salieron en el 2023 es creíble. The Division, Quantum Break, Uncharted 4...
O sea, ya no van a ningún lado esos gráficos.
A menos que uno piense que son prácticamente lo mismo que hay en 2023 porque los gráficos en videojuegos tocaron techo, lo que está a la vista es que tocaron techo con shaders, y no pueden moverse hacia luz y reflejos realistas.
Yo también decía que los desarrolladores venían haciendo malabarismos. Pero se termina eso.
3 generaciones metió Nvidia, cada una multiplicando la capacidad de RTX. Pero no solo eso, en cada una de ellas los RT cores ocupan más lugar en los dies. Y aún así están en pañales.
Cuando no se entiende que están en pañales, es cuando salen las quejas de "mentiras" y "estafas".
Claro, Jen-Hsun Huang no te va a contar que esto recien empieza, y que en realidad una RTX4090 es una gpu temprana y precaria para acompañar los primeros pasos del RT, y ver alguna cosa cool.
Master of the Wind
12-07-2023, 01:19 AM
Pero el fin del ray tracing no es utilizarlo para facilitar la tarea, aunque eso sea un valor añadido para el desarrollador.
Es ambas. Mucho mas realismo, mas implementable. Estas dejando una pata importante de lado ahi, el secreto de una buena plataforma existosa es el SDK que use. Ya no es como antes que los engines y SDK de consolas eran un veneno y bancatela porque es lo unico que habia para desarrollar y publicar. Que un desarrollador pueda sacar algo de calidad sin esfuerzo desmedido es el 50% minimo del exito de videojuego. Te pongo otro ejemplo opuesto, Vulkan es mejor que todo (o asi lo venden) comparado con DirectX, pero es un veneno de culebra codificarlo. Del 2016 para aca solo 190 juegos usan Vulkan. Triple A ni un 25% de ese numero.
No voy a profundizar en plataformas que historicamente eran bestias como Saturn, que con su SDK en Assembly, o el PS3 y sus 8 chips auxiliares que nadie usaba, y nadie aprovecho tanto ambas plataformas como se pudo aprovechar, solo sus first parties.
Si, hay motores, assets, kits y de todo. Pero tambien que te puedan sacar un juego con graficos de alta fidelidad mucho mas rapido con 3 clicks es un monton grande. Tanto para el estudio indie como para el triple A.
Juancho
12-07-2023, 11:59 AM
Me permito una corrección.
Duke Nukem no usaba el método de la cámara virtual rendereando a una textura.
El Build Engine simulaba los espejos duplicando la geometría de todo lo que el espejo viera. Básicamente eran una ventana a un duplicado del nivel del otro lado.
Incluso al diseñar los niveles había que prever dejar atrás del espejo un espacio reservado suficiente para cuando el motor creara la habitación duplicada, y si desactivás el clipping podés atravesar el espejo y entrar al nivel "trucho" del otro lado.
https://youtu.be/CWBx6OhX7gc
Buena correccion! Al final era mas criminal de lo que esperaba incluso. La resolucion de problemas computacionales y graficos a lo largo del tiempo son demenciales, desde el hecho de que las nubes y los arbustos del mario son el mismo sprite con distinta tinta para ahorrar memoria
https://i.redd.it/ii916gao14x01.jpg
La resolucion de problemas computacionales y graficos a lo largo del tiempo son demenciales, desde el hecho de que las nubes y los arbustos del mario son el mismo sprite con distinta tinta para ahorrar memoria[/IMG]
Y este hack que hicieron en el Mario 2 para poder tener 5 colores por sprite, en vez de los 4 que tiene como límite la consola, todo para que los macacos pudieran tener ojitos blancos.
https://www.youtube.com/watch?v=opoQdHqGEHg
fedespot
12-07-2023, 01:45 PM
Me encantó que el topic haya generado toda esta info, sigan pasando videos de eso que está demás el tema!
mpose46
12-07-2023, 01:53 PM
Sí, con un espejo en una intro, aunque sea in-engine, pueden hacer cualquier cosa.
Si la cámara está fija o "scripteada" te ponen un video en un quad ahí igual y pasa por un espejo.
No jugué casi nada TLOU. Tenés algún video que muestre esa parte?
Tal vez usan planar reflections, que es básicamente poner una cámara invisible adentro del espejo, de la cual la vista se renderea a una surface que sería el espejo en sí.
En algún juego en el que el motor soporta portales, tipo Portal o Prey, han hecho de crear un portal en el que el espejo es entrada y salida. Bastante hacky, pero hay varios de esos.
Esas dos técnicas permitirían evitar la restricción de las screen space reflections, pero todas tienen la limitación de que están restringidas a superficies planas.
Mezclando planar reflections con un shader en teoría podrías simular reflejos en algo "con animación", tipo la superficie del agua, o con algún relieve mínimo, pero ya sería hacky. No pidas por ejemplo dos efectos simultáneos, tipo ver reflejada en un espejo la superficie del agua, porque esos hacks no interactúan entre ellos.
Y bueno, la cosa se complica cuando la superficie reflectiva tiene alguna complejidad geométrica, como la chapa de un auto ponele.
No tenía todo ese detalle técnico, no tengo el video pero recuerdo la escena me tendría que fijar en que chapter es y lo grabo, se ve muy bien re detallado, y es una bobada pero hasta ayuda para saber donde estan los tipos sin verlos y sin que te vean termina siendo parte del gameplay, fue un momento puntual pero estuvo bueno.
mpose46
12-07-2023, 01:56 PM
En el TLOU 2 incluso simulan como por ejemplo si tu iluminas con la linterna algunos obvjetos en zonas semi-oscuras este "colorea" la pared como si refrectara la luz.
Si bien no dudo todo lo que expones @uKER (https://www.gameover.uy/member.php?u=1758) , ahí el creador del video tal vez le erró en esos conceptos técnicos y quiso fundamentar su opinión en ellos por lo que obviamente quedó dservirtuado, igual pienso que el tema de lo de "estafa" a que se refiere en el video es que las empresas "hacen" ver mejor las cosas con RT que sin ellos, un claro ejemplo es Control, en donde se podría haber hecho con tecnología que se ha usado toda la vida un mínimo reflejo en las ventanas y espejos para que no quedara tanta diferencia con el RT. Creo que es basicamente eso a lo que apunta el video, que no dudo que sea más trabajo para los estudios tener que hacer el reflejo manual de todo el juego, y que en el caso de estar sponsoreado por Nvidia y el RT obviamente que sea una condición, el dejar el juego lo más básico posible sin RT para que la diferencia sea más grande. Entiendo que el RT es una iluminación global (en el más amplio sentido de la palabra) que no necesita "trucos" para crear los efectos y que por eso por el momento consume tanto, pero imagino que para los programadores es ahorro de tiempo y recursos por lo que además de implemenrtar RT hacerlo para todos aquellos que no tengan RT sería contraproducente además de que quizás incluso incompatible con algunos motores gráficos o mucho más tedioso además de que es una forma de mover el mercado hacia el RT imponiéndolo y de a poco ir dejando los "trucos" para así seguir avanzando como suele pasar con todas la tecnlogías.
Si el nivel de detalle visual es impresionante, la iluminación de las mejores que he visto. Apunto a eso mismo el video, a tratar de demostrar una diferencia mas grande por no aplicar ssr de mejor calidad.
mpose46
12-07-2023, 01:59 PM
Control no fue el primer juego en mostrar las virtudes del rtx?
Para mi el primero que salió sino me equivoco fue batllefield V con dlss 1.0 que era una cagada. Lo regalaban con la compra de una rtx serie 20. Yo compre la tarjeta de video en banifox y venía con el código me acuerdo.
mpose46
12-07-2023, 02:00 PM
Battlefield 5, que lo mostró nvidia mismo cuando presentó la primera RTX, y mostraron aquella escena con reflejos del fuego en un charco y todo eso.
Pero Metro Exodus y Control también serían de la "primera oleada".
Si para mi ese fue el primero, y los reflejos de fuego en los vidrios de un tanque fuera de escena.
fedespot
12-07-2023, 02:06 PM
Si, ahora estaba leyendo y en la página de nvidia dice que BF V es el primero en el que se utilizó
El primero con RTX fue Battlefield V pero sólo lo usaba para reflejos.
Después vino Metro Exodus, que fue el primero que implementó iluminación global con RT.
Es ambas. Mucho mas realismo, mas implementable. Estas dejando una pata importante de lado ahi, el secreto de una buena plataforma existosa es el SDK que use. Ya no es como antes que los engines y SDK de consolas eran un veneno y bancatela porque es lo unico que habia para desarrollar y publicar. Que un desarrollador pueda sacar algo de calidad sin esfuerzo desmedido es el 50% minimo del exito de videojuego. Te pongo otro ejemplo opuesto, Vulkan es mejor que todo (o asi lo venden) comparado con DirectX, pero es un veneno de culebra codificarlo. Del 2016 para aca solo 190 juegos usan Vulkan. Triple A ni un 25% de ese numero.
No voy a profundizar en plataformas que historicamente eran bestias como Saturn, que con su SDK en Assembly, o el PS3 y sus 8 chips auxiliares que nadie usaba, y nadie aprovecho tanto ambas plataformas como se pudo aprovechar, solo sus first parties.
Si, hay motores, assets, kits y de todo. Pero tambien que te puedan sacar un juego con graficos de alta fidelidad mucho mas rapido con 3 clicks es un monton grande. Tanto para el estudio indie como para el triple A.
Podía haber puesto que el "valor añadido" no es un tema menor, y que conlleva a todo lo que estás explicando.
Lo que pasa es que el enfoque que le doy a ese post es el ray tracing como algoritmo que produce resultados que no se pueden igualar con rasterización y sus problemas de coherencia.
Lo que digo es que por más que se maten los desarrolladores, estamos con diminishing returns desde hace unos cuantos años.
Tampoco empujo demasiado sobre el tema de que al desarrollador le queda tiempo para dedicarse a mejorar el juego, por la razón de que hoy ray tracing es solo una opción activable. Hoy hasta más tiempo les lleva, porque tienen que hacer todo lo normal, y agregar el RTX para hacer unos efectos.
En un futuro obviamente todo lo que decís se convierte en el beneficio más grande de todos.
Master of the Wind
12-07-2023, 04:35 PM
Los juegos salen rotos, las grandes producciones. Imaginate si les das algo oara simplificar enormemente el proceso de produccion y reducir el tiempo de desarrollo. No es algo despreciable.
Es un poco el huevo o la gallina carera (porque Nvidia no ayuda con los precios). No se venden tarjetas asi que se recurre a la rasterizacion tradicional. Y como sigue siendo suficiente, no se venden tarjetas.
Todo es parte del problema. Los desarrolladores, Nvidia/AMD y los compradores que no ven atractivo en aoostar a esa tecnologia. Aunque el mundo del PC tiene demasiados actores y todos miran su obligo en exceso. Mira el tema de shader compile stuttering. Todos se hechan la culpa entre todos pero nadie se junta con otro para ver como hacer que deje de ser un problema.
Capaz que los que les gusta el tema se quieren escuchar un podcast de SIGGRAPH en la cual se discute precisamente esto, y me parece bastante instructivo. Y ahí van a ver profesionales que discuten, impulsan... pero ni por 1 minuto se pone en discusión la superioridad abismal del algoritmo en cuanto a resultados.
Lo que queda bien establecido es que la potencia necesaria está en etapas muy tempranas, y por eso hoy es importante el balance, e ir incluyendo lo que se puede.
Ahí escuché un poco de algo que decía Juancho también. En base a todos los trucos que fueron inventando los desarrolladores, este ray tracing en su forma precaria no es una necesidad imperiosa.
Pero los tipos están all-in con el RT, porque tienen claro que cuando puedas tirar 10 veces más rayos, entonces a la mierda todo lo demás.
How does ray tracing in video games compare to standard rasterization? How has ray tracing evolved, and where will it take us in the future of gaming? In this episode of SIGGRAPH Spotlight, SIGGRAPH 2023 Real-Time Live! Chair Cem Yuksel invites six experts in the ray tracing field to discuss these intriguing questions surrounding the fascinating art of ray tracing in video games. Ray tracing has been around for decades, but recent advancements in hardware and software have made it more accessible than ever before. From video games to movies and virtual reality, ray tracing has the potential to transform the way we interact with digital content. So, whether you’re a tech enthusiast or just curious about the latest trends, join us as we dive into the world of ray tracing and discover what it means for the future of entertainment and beyond.
https://blog.siggraph.org/2023/05/siggraph-spotlight-episode-65-tracing-the-future-exploring-the-revolutionary-technology-of-ray-tracing.html/
Los juegos salen rotos, las grandes producciones. Imaginate si les das algo oara simplificar enormemente el proceso de produccion y reducir el tiempo de desarrollo. No es algo despreciable.
Es un poco el huevo o la gallina carera (porque Nvidia no ayuda con los precios). No se venden tarjetas asi que se recurre a la rasterizacion tradicional. Y como sigue siendo suficiente, no se venden tarjetas.
Todo es parte del problema. Los desarrolladores, Nvidia/AMD y los compradores que no ven atractivo en aoostar a esa tecnologia. Aunque el mundo del PC tiene demasiados actores y todos miran su obligo en exceso. Mira el tema de shader compile stuttering. Todos se hechan la culpa entre todos pero nadie se junta con otro para ver como hacer que deje de ser un problema.
Creo que mi creciente simpatía por las consolas dice algo sobre lo que estás diciendo.
Yo de todas formas pienso que se va a dar todo eso, y que es cuestión de tiempo. La simplificación de la que hablás, eventualmente llega.
mbr386
14-07-2023, 12:43 PM
Todo es parte del problema. Los desarrolladores, Nvidia/AMD y los compradores que no ven atractivo en aoostar a esa tecnologia.
Pregunta porque desconozco, RayTracing versión AMD no lo tienen muchos juegos en las consolas de nueva generación ? Si es así, al portear el juego no tendría por lo antes mencionado el soporte a dicha tecnología ?
Si lo de antes es sí y el juego no lo tiene en PC, entonces el problema sería de $$ más que de ponerse de acuerdo entre todos, me refiero a que si porteas algo con soporte a X, en el port en teoría lo podrías mantenerlo. Si no tiene X es por $$.
los compradores que no ven atractivo en aoostar a esa tecnologia
Esto no lo veo claro, porque por más que se quejen se terminan agotando las VGA al toque, tampoco tenemos GTX XXX para comparar las ventas y realmente verificar que el problema sea ese.
BloodElf
14-07-2023, 03:59 PM
Esto no lo veo claro, porque por más que se quejen se terminan agotando las VGA al toque, tampoco tenemos GTX XXX para comparar las ventas y realmente verificar que el problema sea ese.
Estoy de acuerdo, la venta de VGAs no es un indicador de cuanto la gente quiere/apuesta/etc el RT.
Creo que un parametro podria ser (si fuera posible de medir) es cuantos jugadores actually usan RT en los juegos, es decir cuanta gente habilita el setting (y lo deja activado).
Me ha pasado de probarlo en algun juego y sacarlo al toque porque no me da la maquina.
Si tuvieses para elegir una GTX4080 y una RTX4080, creo que podria ser una comparacion aceptable en cuanta gente realmente apuesta al RT. Pero ta, obviamente a los fabricantes no les conviene mucho esa estrategia. Porque seguramente las RTX salgan mas caras entonces todos van a seguir comprando GTX y si siguen asi al del dia RT no se va a seguir desarrollando porque los fabricantes de juegos no van a invertir en eso si nadie paga por el hardware, es una bola de nieve.
Master of the Wind
14-07-2023, 05:03 PM
No digo atractivo por las ventas, sino por el uso.
Sacando las 3080/3090/4070/4080/4090 y sus variaciones de gama alta, nadie activa RTX porque te hace mierda los FPS.
Con la 2070 activaba RTX en Cyberpunk y olvidate, en 1080p no llegaba a 60fps constantes salvo que deje todo al minimo. Los que juegan en monitor 1080p normalmente tienen de muchos hz. Ahi ya no sirve. Esas tarjetas con RTX no mueven 4K ni an 30fps, con DLSS podes ayudar un poco, pero no hace milagros. Entonces tampoco es que sea demasiado atractivo. Yo antes de la 3080 no lo activaba nunca directamente.
Sobre lo otro, tenes tema de auspiciantes en PC, en consola no. Igual, mira que tampoco el RTX esta pegando tanto en consola. 46 juegos al dia de hoy lo implementan. Y sacando Gran Turismo y alguno mas, son todos multiplataforma que estan en PC y lo soportan ahi tambien.
Justo estaba escuchando el último podcast de Digital Foundry, y alguien preguntaba "ahora que el ray tracing está empezando a incluirse cada vez más en los juegos, cuál es el próximo grán paso a nivel gráfico?"
Y este flaco Alex (que es el que más suele hablar de la parte gráfica y RT), le responde algo interesante que se alinea con lo que decía Master sobre la liberación de trabajo del artista gráfico, pero desde un caso específico.
Le dice "Lo que espero es que empecemos a ver diseños de mundos más complejos e interactivos, gracias al ray tracing".
Y la explicación, aunque siempre tiene que ver con el tiempo que se le libera al diseñador, es un caso puntual.
Lo que dice el loco está muy bien, y es que el desarrollador actualmente se pone límites en cuanto a la interactividad con objetos, porque cuando hay demasiadas cosas que se pueden mover se rompe la iluminación, cosa que con RTX no va a suceder.
Es muy interesante el tema, solo que para hablarlo hoy hay que tener en cuenta las limitaciones a nivel de hardware.
Yo espero que la generación que salga en 2024 vaya a tener un crecimiento importante en RTX, para que ya en algunos juegos se empiece a ver que lo anterior no resiste comparación.
Justo salió video nuevo del Portal Prelude, full RTX, hecho por un equpo de 5 personas en 8 meses, y agregando gameplay y objetos.
https://www.youtube.com/watch?v=zTf1YP6DV9E
Para mí se ve increíble el cambio.
Y hay que tener en cuenta que es un jueguito basado mayormente en cuadrados con patrones y texturas repetitivas, y habitaciones chicas, y por eso lo pudieron hacer full RTX.
Y así y todo, se juega únicamente con DLSS 2 y DLSS 3, multiplicando performance por 4 y por 5 respectivamente, y llegando a 80fps en RTX4080.
Eso para que tengamos una idea de lo MUY en pañales que está el hardware para pensar en meter full ray tracing en juegos triple A modernos.
Además con este mod debuta un sistema de carga y descompresión de texturas por GPU, 5 veces más rápido.
Es cuestión de darle tiempo al RTX. Esperar a ver cuanto crece en la próxima generación.
Si por ejemplo Nvidia dice "serie 5000, RTX 4 veces más rápido!), entonces ya se empezarían a ver cosas un poco más serias.
Actualmente ir viendo en cada juego si vale la pena activarlo, o no, de acuerdo al hardware de cada uno.
Master of the Wind
18-07-2023, 03:43 PM
El tema es los precios tambien. Nvidia se viene pegando un tiro en los pies. Duplico el precio de la serie 4000 because why not.
Al RTX lo banco en todo sentido. Pero no el costo que le esta poniendo Nvidia. Para peor no tiene competencia, Ray Tracing/Pathing en AMD es basura.
BloodElf
18-07-2023, 03:50 PM
Eso para que tengamos una idea de lo MUY en pañales que está el hardware para pensar en meter full ray tracing en juegos triple A modernos.
No se si es tan asi.
Siempre lo que pasa es que tenemos hardware al pepe, lo que esta mal hecho es el software que corre en ese hardware, super mal optimizado, no aprovechando los recursos al maximo, etc.
No se si es tan asi.
Siempre lo que pasa es que tenemos hardware al pepe, lo que esta mal hecho es el software que corre en ese hardware, super mal optimizado, no aprovechando los recursos al maximo, etc.
Siempre fue indiscutible al problema de la optimización. Un desarrollador te saca un juego con tremendos gráficos y pide pocos recursos, y otro te saca otro juego con peores gráficos y pide más recursos. (por poner una forma de decirlo)
Pero el ray tracing no es optimizable. La performance es mejorable con cosas como el DLSS, que no es una optimización.
Es un algoritmo que únicamente pide fuerza bruta. X cantidad de rayos, y X cantidad de rebotes sobre tal superficie, pide X performance de gpu.
Por ejemplo la RTX 3090 hace 78 teraflops en RT cores, y RTX4090 tiene 191 teraflops en RT cores, y por eso es 2.5 veces más rápida en ray tracing, con juegos mejor optimizados o peor optimizados.
O sea, el desarrollador sabe cuantos rayos va a poder meter con una GPU y con otra, aunque su juego fuera una maravilla, o una porquería.
O sea, la forma de saber que no pueden agarrar el Red Dead Redemption 2 y hacerlo full RT, es matemática. Para que les quede bien necesitan garantizar cantidades de rayos y rebotes que estas GPUs de hoy están lejos de soportar.
Con otros ejemplos lo discuten en el podcast de Siggraph que puse en la otra página.
Pero el ray tracing no es optimizable.
Say whaaat?
El renderer lo implementa cada desarrollador, o al menos cada engine de juegos, y desde el momento en que en un motor es lógico que rinda más que en otro, sí es optimizable.
Master of the Wind
18-07-2023, 06:20 PM
El RT o lo activas o no. O lo activas en ciertas reflexiones, en todas, o ninguna. Pero no es algo que puedas ajustarle parametros para que la misma cantidad de efecto sea mas pesado o no. Solo que cantidad pones.
SEndero Luminoso
18-07-2023, 06:37 PM
Say whaaat?
El renderer lo implementa cada desarrollador, o al menos cada engine de juegos, y desde el momento en que en un motor es lógico que rinda más que en otro, sí es optimizable.Me parece que eso no es lo que esta diciendo, una cosa es el render, vos le podes poner o sacar cosas, reflejos, iluminación, lo que sea, dependiendo de lo que tenga o no las escenas serán mas "pasadas" o no, pero otra es lo que "cuesta" cada una de esas cosas y eso es casi uniforme en cualquier engine ya que se usan "formulas" que son casi "universales" y me parece eso es al lo que se refirió.
Es cuestión de darle tiempo al RTX. Esperar a ver cuanto crece en la próxima generación.
Si por ejemplo Nvidia dice "serie 5000, RTX 4 veces más rápido!), entonces ya se empezarían a ver cosas un poco más serias.
Actualmente ir viendo en cada juego si vale la pena activarlo, o no, de acuerdo al hardware de cada uno.Como ya te dije anteriormente es irrelevante el RTX ya que 99,9% del hardware existente en el que se juega no puede correr nada con RTX, y va a seguir siendo así por muchisimo tiempo ya que en cualquier pronostico las capacidades del hardware nuevo también sera muy limitada. Considerando eso el RTX a sido una estafa desde el principio, cosa que ya había mencionado, igual que son una estafa implementaciones como la de el juego Control.
Es bastante discutible.
Es como que me digas que mostrar un cubo girando te consume lo mismo sin importar el motor en el que estés, o el algoritmo de visualización que hayas implementado si lo implementaste vos.
Sí, en papel son la misma tarea, pero las cosas no siempre son así.
Master of the Wind
18-07-2023, 07:15 PM
No porque el RT es una feature del dispositivo de video, es (a lo bruto) una flag que activas a distintas superficies, y cuantos rayos de luz queres reflejar. Es como que digas que queres parametrizar el FXAA. No es algo que con buen codigo puedas optimizar.
Lo que estás diciendo tendría sentido si estuvieramos hablando de full path tracing, donde es mandarle el setup de la escena a la video y que salga la imagen, pero estamos leeeejos de eso.
Lo que se hace de RT hoy por hoy son efectos sueltos y lo hace a huevo cada desarrollador/motor como quien implementa un shader.
Así es que hay juegos como el Callisto Protocol, usando UE4, en los que prendés RT y además de que se te muere, se ve como el orto.
No es que sea habilitar una opción y que el motor te dé el RT resuelto.
Master of the Wind
18-07-2023, 07:59 PM
y lo hace a huevo cada desarrollador/motor como quien implementa un shader.
Así es que hay juegos como el Callisto Protocol, usando UE4, en los que prendés RT y además de que se te muere, se ve como el orto.
No es que sea habilitar una opción y que el motor te dé el RT resuelto.
Lo primero es falso. Porque no es una implementacion a nivel de software, sino que de hardware. No lo implementa cada uno, cada motor lo llama a la tarjeta de video directamente. Por eso, justamente es la facilidad que le da a los desarrolladores de tener iluminacion mas realista facil. Si cada uno lo hiciera a huevo seria sin usar los RT Cores y sin hardware dedicado a eso.
Lo de Calisto protocol no te se decir porque el juego no me interesa y ni gameplays mire. Pero el motor te lo da resuelto. Solo que si vos las fuentes de luz las tenes como el orto no te va a hacer que tu juego se vea bien magicamente.
Un poco Master y SEndero entendieron por donde iba. Pero siempre hago algún pedo cuando escribo más de 3 renglones. :P
En realidad debí decir que no es acelerable, y además dentro de un mismo entorno. Partiendo de la base de que un team va a hacer un juego, y ya tiene toda su herramienta, sus props diseñados, su engine. O sea, que no podés hacer que un rayo se trace más rápido de lo que te lo va a trazar el hardware y tu herramienta.
Un team que la viene cagando desde hace 20 años optimizando mal los juegos, hoy a la hora de agregar ray tracing es una labor de alto nivel. Asignan categorías a los materiales y mueven sliders. Trial and error.
Nvidia tiene un artículo grande con consejos prácticos para optimizar ray tracing en los juegos, pero cada uno de esos consejos es para poder usar menos rayos y obtener un resultado satisfactorio, porque esto sigue siendo etapa temprana.
No da esos consejos para hacer que los rayos se tracen más rápido.
El contexto de lo que yo decía era para no trasladar tan fácilmente las críticas sobre optimización que venimos haciendo (con razón) desde hace 20 años, al ray tracing. Porque como dije antes, lo que he escuchado de la gente de siggraph, y les presté bastante atención, es que se necesita más hardware.
DLSS es una bendición. Sin DLSS me parece que tenían que aguantar unos años antes de meter RTX.
Lo primero es falso. Porque no es una implementacion a nivel de software, sino que de hardware. No lo implementa cada uno, cada motor lo llama a la tarjeta de video directamente. Por eso, justamente es la facilidad que le da a los desarrolladores de tener iluminacion mas realista facil. Si cada uno lo hiciera a huevo seria sin usar los RT Cores y sin hardware dedicado a eso.
Lo de Calisto protocol no te se decir porque el juego no me interesa y ni gameplays mire. Pero el motor te lo da resuelto. Solo que si vos las fuentes de luz las tenes como el orto no te va a hacer que tu juego se vea bien magicamente.
Según ese criterio todo el render es "a nivel de hardware" y la misma escena debería funcionar igual de rápido en Unity que en Unreal, que en CryEngine, o que la implemente yo en C++
De nuevo, me parece que estás pensando en full path tracing donde sí, se está UN POCO más cerca de que sea simplemente definir la escena y decirle a la tarjeta "rendereame esto", como quien renderea una escena en 3D Studio, donde el motor de render ya viene hecho.
El RT hoy son efectos muy puntuales que los desarrolladores eligen implementar, de una forma bastante parecida a como se implementan los shaders, y sí, corre sobre el hardware de la tarjeta, que tiene instrucciones especializadas para ejecutar eso.
Es bastante similar a cuando hace 20 años empezaron a agregar que la tarjeta implementara instrucciones para hacerse cargo de las transformaciones de geometría(hardware T&L), que hasta ese momento lo hacía la CPU, y no por eso se puede decir que el manejo de geometría ya está todo resuelto y no es optimizable.
Como ya te dije anteriormente es irrelevante el RTX ya que 99,9% del hardware existente en el que se juega no puede correr nada con RTX, y va a seguir siendo así por muchisimo tiempo ya que en cualquier pronostico las capacidades del hardware nuevo también sera muy limitada. Considerando eso el RTX a sido una estafa desde el principio, cosa que ya había mencionado, igual que son una estafa implementaciones como la de el juego Control.
Pero con tu criterio la Righteous 3D también era una estafa, porque cuando salió el 99% de las PCs no podían correr juegos en 3D. Y encima salió junto con un par de juegos. Hubieras dicho que eran irrelevantes las tarjetas 3d ?
Miralo bien al Cyberpunk con el modo Overdrive (encima path tracing, todavía más jodido), que de repente hasta me tapan la boca a mí que también estuve diciendo que al hardware le falta mucho. De repente no le falta tanto como yo pensaba.
Y mirá que en las visuales de Spiderman Miles Morales hay una grán diferencia entre RT on y off, y ya no es un juego nuevo. Y no necesitás una 4090. Se nota en una PS5.
Sinceramente no comparto este pensamiento tuyo. Es cuestión de tiempo, año más, año menos.
Estas "estafas" a nivel de dirigir una compañía exitosa a cambiar todos los proyectos de hardware a nivel de procesadores (sin necesitarlo), no se hacen porque te pueden mentir por 1 año o 2, y después se tienen que fundir.
La forma más fácil de estafarte es dejando todo como está, si igual son los líderes. Como hacía Intel que nos clavaba otro quad core casi idéntico en cada generación, hasta que salió Ryzen y se pusieron las pilas.
RT no colma las expectativas? Bueno, veremos que pasa el año que viene, y sino el otro, o el otro. Pero van a eso, y no hay marcha atrás. Ya es mainstream y ningún gamer compra una gpu nueva (de gama media) que no soporte RT, porque no hay.
Es que no debe de haber ningún triple A en desarrollo que no soporte ray tracing.
Sigamos viendo las comparaciones entre RTX on y off, a medida que salen más juegos.
Hasta la Nintendo Switch 2 va a hacer ray tracing. Y va a usar chips de nvidia.
Será que los ponjas están gileando ?
Master of the Wind
19-07-2023, 12:11 AM
Según ese criterio todo el render es "a nivel de hardware" y la misma escena debería funcionar igual de rápido en Unity que en Unreal, que en CryEngine, o que la implemente yo en C++
Nop. Igual estas comparando papas con boniatos. Que cada engine lo invoque de cierta manera (global, o local por objeto del juego) no cambia que la invocacion implique la misma llamada binaria al hardware, on/off. Eso no es que "optimizan el ray tracing", es que simplemente eligen que tanto usar. Pero el RT que se usa es uno. No acepta parametros de ningun tipo, no es una funcion que se pueda parametrizar para cambiar o definir su comportamiento.
Si queres te dejo la doc de ambos engines de como se usa RT. Se activa a nivel renderer, y elegis el alcance de lo que queres que lo tenga y poco mas.
De nuevo, me parece que estás pensando en full path tracing donde sí, se está UN POCO más cerca de que sea simplemente definir la escena y decirle a la tarjeta "rendereame esto", como quien renderea una escena en 3D Studio, donde el motor de render ya viene hecho.
Ray tracing y path tracing se implementan igual en ambos engines.
El RT hoy son efectos muy puntuales que los desarrolladores eligen implementar, de una forma bastante parecida a como se implementan los shaders, y sí, corre sobre el hardware de la tarjeta, que tiene instrucciones especializadas para ejecutar eso.
Segun tengo entendido, no.
Es que no debe de haber ningún triple A en desarrollo que no soporte ray tracing.
Sigamos viendo las comparaciones entre RTX on y off, a medida que salen más juegos.
Hasta la Nintendo Switch 2 va a hacer ray tracing. Y va a usar chips de nvidia.
Será que los ponjas están gileando ?
No se que tan asi es. No hay tanto juego con RTX para el tiempo que lleva la tecnologia, es algo que salio en 2018.
No se que tan asi es. No hay tanto juego con RTX para el tiempo que lleva la tecnologia, es algo que salio en 2018.
Mirá, acá esta gente lista unos 100 juegos que ya salieron con RTX, y aparte mira los nombres.
https://www.rockpapershotgun.com/confirmed-ray-tracing-and-dlss-games
Desde los CoD, Battlefield, Crysis, Elden Ring, Cyberpunk, Dead Space, los Formula 1, Doom, Far Cry, Dying Light 2, cinco Resident Evils, Jedi Survivor, Wolfenstein.. etc. Juegos grandes, de estudios bien pelotudos.
Y después lista 17 que están por salir. Pero obviamente por salir hay bastantes más que esos.
Los estudios grandes no le dieron la espalda en lo más mínimo.
El próximo juego que publique Take Two es impensable que no tenga ray tracing.
Yo creo que hay un adopción muy grande, obviamente todavía no completa. Y me parece que lo único que se puede discutir y aceptar es que por ahora no te "cambia la vida" porque en muchos juegos sucede lo que nota Guille. Que es un ray tracing muy parcial, para lograr algún efecto sobre algunos materiales.
Y acordate que las consolas no solo pueden presentar un ray tracing bastante limitado, sino que les está costando salir de la generación anterior.
SEndero Luminoso
19-07-2023, 04:12 PM
Pero con tu criterio la Righteous 3D también era una estafa, porque cuando salió el 99% de las PCs no podían correr juegos en 3D. Y encima salió junto con un par de juegos. Hubieras dicho que eran irrelevantes las tarjetas 3d ?
Miralo bien al Cyberpunk con el modo Overdrive (encima path tracing, todavía más jodido), que de repente hasta me tapan la boca a mí que también estuve diciendo que al hardware le falta mucho. De repente no le falta tanto como yo pensaba.
Y mirá que en las visuales de Spiderman Miles Morales hay una grán diferencia entre RT on y off, y ya no es un juego nuevo. Y no necesitás una 4090. Se nota en una PS5.
Sinceramente no comparto este pensamiento tuyo. Es cuestión de tiempo, año más, año menos.
Estas "estafas" a nivel de dirigir una compañía exitosa a cambiar todos los proyectos de hardware a nivel de procesadores (sin necesitarlo), no se hacen porque te pueden mentir por 1 año o 2, y después se tienen que fundir.
La forma más fácil de estafarte es dejando todo como está, si igual son los líderes. Como hacía Intel que nos clavaba otro quad core casi idéntico en cada generación, hasta que salió Ryzen y se pusieron las pilas.
RT no colma las expectativas? Bueno, veremos que pasa el año que viene, y sino el otro, o el otro. Pero van a eso, y no hay marcha atrás. Ya es mainstream y ningún gamer compra una gpu nueva (de gama media) que no soporte RT, porque no hay.
Es que no debe de haber ningún triple A en desarrollo que no soporte ray tracing.
Sigamos viendo las comparaciones entre RTX on y off, a medida que salen más juegos.
Hasta la Nintendo Switch 2 va a hacer ray tracing. Y va a usar chips de nvidia.
Será que los ponjas están gileando ?Es que ya empezas mal, casi siempre comparas cosas que un principio parecerían ser comparables pero que no lo son, el RTX vs Shader es un posible remplazo y no es comparable a pasar de 2D a 3D que es algo completamente nuevo o diferente, para ponerte una analogía, pasar de 2D a 3D es como pasar de caballos a autos, y pasar de Shader a RTX es como pasar de ICE a EV, ambos pueden parecer como saltos tecnológicos comparables pero son cosas que mas aya de compartir conceptos básicos son muy diferentes en su impacto, costos y mucho mas, es mas, EV al igual que Ray Traicing existe desde el mismo momento que ICE y Shaders y de la misma manera por una infinidad de factores ambos paralelismos han tenido evoluciones similares. Así que no, no fueron irrelevantes las tarjetas 3D pero si lo son las RTX en gran medida y si son una estafa por como te la tratan de vender, igual que lo son los EV por las mismas razones, si sos capas de verlo bien sino también, siempre salís con la excusa del tiempo, la mandas con el VR desde LP, la mandaste cuando salieron las primeras RTX y todo así, igual no digo que en 10 años no sea posible, quizás lo sea, también no es huevo y gallina que tampoco es una analogía valida.
Me parece no tenes idea de la cantidad de GTX que se siguen vendiendo, al mismo tiempo que algo tenga RT cores no quiere decir que sea viable prender dicha función (toda RTX serie 2, la mayoría de las serie 3) así que tan relevante es que existan? Mainstream? En el mundo gamer GPU dedicadas no es mainstream, los celulares es mainstream, después vienen consolas muy atrás, y en el fondo del tarro GPU dedicadas, RTX no es mainstream de nada a lo menos que reduscas tu burbuja a un grupo muy limitadod el mercado. Y aun cuando quieras reducir tu burbuja como lo estas haciendo para tratar de sostener tu pocición el 99% de los juegos que slagan en el futuro cercano jamas tendrán una implementación de RTX ya que no hay razón para ello en el mercado y un claro ejemplo son los juegos de ultima generación de consolas en el cual el acceso a RT es universal, o me equivoco?
En fin me parece no estas viendo, entendiendo o quizás estas ignorando voluntariamente conceptos básicos de mercado, costos, mindshare, marketing, comparativas-analogías, salis con ejemplos puntuales que no son extrapolabes globalmente, que ignora el mercado en su conjunto, caes en reduccionismos y mas así que no veo posible un dialogo y por lo tanto la dejo por acá.
P.D.: El VR siempre sera irrelevante, ACO.
Es que ya empezas mal, casi siempre comparas cosas que un principio parecerían ser comparables pero que no lo son, el RTX vs Shader es un posible remplazo y no es comparable a pasar de 2D a 3D que es algo completamente nuevo o diferente, para ponerte una analogía, pasar de 2D a 3D es como pasar de caballos a autos, y pasar de Shader a RTX es como pasar de ICE a EV, ambos pueden parecer como saltos tecnológicos comparables pero son cosas que mas aya de compartir conceptos básicos son muy diferentes en su impacto, costos y mucho mas, es mas, EV al igual que Ray Traicing existe desde el mismo momento que ICE y Shaders y de la misma manera por una infinidad de factores ambos paralelismos han tenido evoluciones similares. Así que no, no fueron irrelevantes las tarjetas 3D pero si lo son las RTX en gran medida y si son una estafa por como te la tratan de vender, igual que lo son los EV por las mismas razones, si sos capas de verlo bien sino también, siempre salís con la excusa del tiempo, la mandas con el VR desde LP, la mandaste cuando salieron las primeras RTX y todo así, igual no digo que en 10 años no sea posible, quizás lo sea, también no es huevo y gallina que tampoco es una analogía valida.
Me parece no tenes idea de la cantidad de GTX que se siguen vendiendo, al mismo tiempo que algo tenga RT cores no quiere decir que sea viable prender dicha función (toda RTX serie 2, la mayoría de las serie 3) así que tan relevante es que existan? Mainstream? En el mundo gamer GPU dedicadas no es mainstream, los celulares es mainstream, después vienen consolas muy atrás, y en el fondo del tarro GPU dedicadas, RTX no es mainstream de nada a lo menos que reduscas tu burbuja a un grupo muy limitadod el mercado. Y aun cuando quieras reducir tu burbuja como lo estas haciendo para tratar de sostener tu pocición el 99% de los juegos que slagan en el futuro cercano jamas tendrán una implementación de RTX ya que no hay razón para ello en el mercado y un claro ejemplo son los juegos de ultima generación de consolas en el cual el acceso a RT es universal, o me equivoco?
En fin me parece no estas viendo, entendiendo o quizás estas ignorando voluntariamente conceptos básicos de mercado, costos, mindshare, marketing, comparativas-analogías, salis con ejemplos puntuales que no son extrapolabes globalmente, que ignora el mercado en su conjunto, caes en reduccionismos y mas así que no veo posible un dialogo y por lo tanto la dejo por acá.
P.D.: El VR siempre sera irrelevante, ACO.
Hablás como los típicos contras de fútbol que te dicen "hoy a Uruguay lo golean", porque les pinta.
La realidad es que soy yo el que te tendría que pedir explicaciones por tus predicciones de que VR no tenía futuro, y de que Ray Tracing es irrelevante.
Lo acabo de decir. Un par de años después de esa discusión prácticamente no sale un triple A sin ray tracing.
No alcanza el hardware para meter "calidad Pixar" en los juegos? Hay que aguantar más tiempo.
Además ya lo hablamos. Incluir ray tracing es mas fácil que rasterizar como lo hacen. No existe el "no les vale la pena".
No caíste en cuenta de la cantidad de fan works que hay? Cualquier pibe está agarrando juegos viejos y tirandoles RT. No les queda del todo bien porque no tienen ni la calidad, ni el entendimiento de los materiales que tiene un team profesional. Y son cosas que hacen super rápido. Pero incluso a ellos muchas veces les queda mejor que el juego base.
Y el VR es tán irrelevante que solo el Quest 2 ya vendió más de 20 millones. Entra en los números comparables con muchas consolas.
Números de hace 1 año. https://www.androidcentral.com/gaming/virtual-reality/quest-2-units-sold-spring-2022
Y aparte del Quest hay docenas de headsets, otros por salir, software en desarrollo, Apple debutando con Micro OLED....
Sí, ya veo. Le queda poca vida a VR.
La diferencia entre vos y yo es que yo alguna vez tiro un "oops, my mistake".
SEndero Luminoso
19-07-2023, 06:00 PM
Hablás como los típicos contras de fútbol que te dicen "hoy a Uruguay lo golean", porque les pinta.
La realidad es que soy yo el que te tendría que pedir explicaciones por tus predicciones de que VR no tenía futuro, y de que Ray Tracing es irrelevante.
Lo acabo de decir. Un par de años después de esa discusión prácticamente no sale un triple A sin ray tracing.
No alcanza el hardware para meter "calidad Pixar" en los juegos? Hay que aguantar más tiempo.
Y el VR es tán irrelevante que solo el Quest 2 ya vendió más de 20 millones. Entra en los números comparables con muchas consolas.
Números de hace 1 año. https://www.androidcentral.com/gaming/virtual-reality/quest-2-units-sold-spring-2022
Y aparte del Quest hay docenas de headsets, otros por salir, software en desarrollo, Apple debutando con Micro OLED....
Sí, ya veo. Le queda poca vida a VR.El que?? en todo caso el que peca de ello eres tu, con tu postura de que es mejor porque es "nuevo", del "avance", de superficie vs sustancia, con tus reduccionismos.
De nuevo, estas comparando peras con boniatos, te trato de explicar mejor pero por ultima vez y tomando uno de tus puntos, cuando salieron tarjetas 3D se posibilito hacer juegos 3D, antes había 2D y punto, pero de cualquier manera vos haces un juego 2D o 3D, no ambos, la tecnología posibilito hacer algo con un resultado fundamental "incompatible" que difiere completamente, es pasar de Mario 2D a 3D, si a cualquier Mario 3D le pones RTX sigue siendo el mismo Mario y de la misma manera podes hacerlo con Shaders y lograr un resultado similar, al final del día es ponerle maquillaje al juego nomas, la esencia y en su mayoría el juego no cambia, pero lo que no podes es "ponerle" 3D a un Mario 2D, ademas ahí pasaría a ser otro juego. RTX plantea remplazar algo ya posible con Shaders, el resultado podrá ser algo mejor o no, depende de la implementación, pero es el mismo solo que de otra manera, no es un cambio paradigmático ni se asoma, no es algo fundamental "incompatible", no solo eso, sino que ambas se implementan al mismo tiempo en el mismo producto para presentar lo mismo, la mayor diferencia es que RTX tiene un costo enorme (en todo sentido) con muy poca ventaja vs una buena implementación de Shader. Con RTX no hay una mejora sustancial en la experiencia del usuario, en las posibilidades de crear algo sustancialmente nuevo, no hay una mejor cuantitativa en la calidad de la juegos ya que en su mayoría dicha calidad no se reduce a los reflejos, sombras o la mar en coche, o me vas a decir que en un porcentaje lo mas importante de los juegos que te gustan son los chirimbolos de colores? Lo mas importante de un juego no es la historia, el gameplay, mecánicas y mas? lo que te llama mas del DS, Ghost of Tushima, GOW, TOLU son los colorsitos? Al final del día no es una estafa según lo realmente posible actualmente y que se puede con cierta seguridad prever, no lo es según lo que te vienen vendiendo hace 5 años, según el costo, según la real y sustantiva diferencia? 99% me vas a responder a todo esto que no porque sos muy contra de futbol porque te pinta.
El VR fue ayudado por la pandemia como mucha cosa de tecnología y entretenimiento durante ese tiempo, de la misma manera se dispararon la ventas de monitores, en el mismo tiempo que se vendieron esos Quest (que incluyen el 1, 2, Pro y blah) se vendieron 1000 millones de monitores (sin contar TVs), 20 millones es nada. Debido a sus características el VR sigue siendo un producto "novel" para el mercado, pero su retención sigue siendo nula y su relevancia aun mas nula y siempre lo sera debido a la características intrínsecas de la "tecnología". Que apple saque un VR es tan relevante para el mercado en su globalidad como el lanzamiento de cualquier otro producto de nicho de la marca como por ejemplo el Pro Display. Nunca dije le quede poca vida, lo que siempre dije es que seguirá rengueando como lo viene haciendo desde su concepción hace décadas y nunca sera relevante.
Es mas como yo no soy hincha de futbol como vos, puedo reconocer que el VR si presenta "cambios paradigmáticos" que RT jamas presentara por todo lo que te e mencionado, el VR si se puede comparar a la introducción de 3D, pero el tema es que el VR a diferencia del 3D tiene problemas intrínsecos que el 3D jamas los tuvo, problemas que son imposibles de sobrepasar por lo cual jamas tendrá relevancia o una adopción masiva y nunca sera algo mas que un nicho, en teoría la única tecnología que posibilitaría un cambio igual al VR que no tendría los mismos problemas intrínsecos serian hologramas pero la tecnología no esta ni cerca, y esto ya te lo e mencionado también pero gue.
Ahora si chau, demasiado tiempo me llevan estas respuestas y son siempre al cuete.
Claro que chau. Porque es obvio que no da para seguirla.
Me decís que invento mi propio contexto, y atrás me decís que en el mismo tiempo que se vendieron 20 millones de headsets, se vendieron 1000 millones de monitores. Es para cagarse de risa.
Te estoy mostrando como no están muy lejos de vender parecido a algunas consolas.
Según The Verge vendieron más de 20 millones de Quests, pero que la enorme mayoría son Quest 2.
Qué quiere decir que el RT jamás presentará cambios paradigmáticos? Se hacen renders de mucha mayor calidad, y libera al tipo que tiene que estar corrigiendo shadow mapping y artefactos, y nunca le va a quedar igual. Cuando hay recursos se usa. No hay mucho más.
Cuantos más recursos tengan, mejores resultados vas a ver.
No es ninguna locura, ni una revolución industrial, ni nada. Es simplemente que estás clavando un clavo con una piedra, pero cuando tenes disponible un martillo lo vas a hacer mejor y más rápido.
Ambas cosas dieron grandes pasos adelante en los últimos 2 años. VR y RT, a pesar de que vos vengas y digas lo contrario.
Qué me importa si VR todavía no es masivo? Es relevante mientras los sigan haciendo, y sobre todo mientras los sigan haciendo cada vez mejores, cosa que innegable que está sucediendo.
Avisame cuando los dejen de fabricar.
Lógico que no da para seguirla. Y no pasa nada.
Raytracing es el futuro le pese al que le pese, y VR vende más de lo que parece. Putos todos.
Raytracing es el futuro le pese al que le pese, y VR vende más de lo que parece. Putos todos.
Forsooth !
Master of the Wind
20-07-2023, 01:09 AM
Raytracing es el futuro le pese al que le pese, y VR vende más de lo que parece. Putos todos.
RT si. VR lo vienen diciendo desde los 90 y no lo veo ni ahi.
RT si. VR lo vienen diciendo desde los 90 y no lo veo ni ahi.
VR viene medio corriendo la suerte (injusta para mi gusto) de las teles 3D, pero imaginate algo en este formato (https://www.roadtovr.com/oculus-john-carmack-big-screen-beyond-review/), sumale passthrough color stereo (como va a tener el Quest 3 y que hace que puedas hacer vida normal sin sacártelo, y le da perspectivas a futuro de hacer realidad aumentada), y la posibilidad de usarlo inalámbrico para PC VR (como ya tiene el Quest 2).
Master of the Wind
20-07-2023, 02:32 AM
Muy lindo en specs y papeles. Nivel teorico exquisito. Despues vas y sacando algun Racing y Beat Saber, son todos juegos de hacer cositas con manitos flotantes, o algun indie perdido por ahi para jugar un rato.
Todos los gadgets de VR son lindos fierros, pero con software de mierda. Nada que de ganas de reemplazar realmente la experiencia gaming tradicional, si cosas casuales que hacen que se venda algo y se gane algo de guita, pero ni siquiera llega a la cuota de casual gamer que cubrio Nintendo con DS o Wii. Se termina el periodo luna de miel de la novedad del chiche y un casual lo deja juntando polvo, capaz lo saca para mostrarselo a los amigos en una juntada. Cuando salga un titulo rompedor al gaming en serio hablamos. Lo mas parecido fue HL Alyx, y ahi paro la maquina. Mientras sigo acumulando la pila de porqueria que desde Virtual Boy vienen a ser el futuro que va a romper todo y va a revolucionar el gaming, que todavia no se dio ni en pedo.
Algun dia me armare de bolas en Unity o Unreal Engine y me pondre a desarrollar algo. Pero sigo insistiendo que la estan errando feo en pensar que el VR tiene que incluir movilidad del cuerpo y manos. Ya termino la decada de los 2010, donde Wii, Kinect y PS Move demostraron que la interactividad a ese nivel NO ES EL FUTURO, todos lo abandonaron ya. Microsoft y Sony dejaron morir esas ideas, y Nintendo con Wii U ya volvio al gaming tradicional. Creo que se le puede sacar tremendo provecho que no se ha explorado sacando un mundo tremendo metido en un casco de VR pero que lo puedas jugar con un mando mas tradicional o con teclado y mouse. Mezclar la inmersion audiovisual con una experiencia gaming mas tradicional. El ejemplo que se me viene a la cabeza con ese esquema de jugar con el control, sacando Racings, que me dejo como loco en VR es Tetris Effect y Star Wars: Squadrons.
Mientras tanto, al gamer, al que le pueden dar las bolas para invertir guita, el que compra hardware y juegos, no le interesa comprar un headset VR para jugar a acariciar las vaquitas o resolver puzzles con unas manos flotantes que tienen los guantes de Batman.
ShonaZan
20-07-2023, 03:32 AM
muy buenos comentarios che estoy de acuerdo con la mayoria de todes chiques
el RT es el futuro ? si, no lo dudo pero hasta que no sea 100% utilizable por cualquier grafica va a ser un robo, no tiene sentido perder la mitad de rendimiento por 2 lucesitas y un espejo. ni te digo si tenes una grafica rtx gama baja que si activas rt vas a ver las lucesitas en fotos
vr se vende por la novedad(y oculus por el precio que tenia imbatible), han avanzado mucho estos años en lo que es hardware pero los visores siguen siendo igual de toscos que el primer dia, hasta que no avancen en ese tema (cosa que dudo a corto plazo por las limitaciones del hw) el vr va a seguir siendo "me compre un vr que bueno, piña piña, sablazo, tiriro, videito en 360... 2 meses despues vr guardado en el cajon ocupando lugar"
Dejo constancia de que yo no fui el que mencionó VR en este thread. Porque siempre los cago yo, pero esta vez no.
Mi Rift CV1 está guardado en un placard. Y además está nuevito.
No te digo 2 meses, pero más de 6 meses no lo debo de haber usado.
El punto no es ese. Yo defiendo VR a muerte, y nunca en la vida vine a decir que estamos ante una versión avanzada de VR.
Ni siquiera me sorprende que la mayoría de la gente prefiera no meterse en VR en la condición actual.
Ahora ojo, la primera vez que me calcé el Rift y se me renderizó la habitación con el robotito, me quedó claro que no hay marcha atrás.
Pero en serio alguien puede decir que no importa que sigan mejorando técnicamente, que VR no va hacia adelante?
En el peor de los casos un racer o un juego de naves espaciales ya es insuperable en la VR de hoy, como experiencia. No importa si los "pro" prefieren competir en racers sin tener un casco de 1 kilo y medio en la cabeza.
El Elite Dangerous es un juego de mierda. Te lo pones en VR y es otra historia muy distinta.
Además no solo van mejorando, sino que siempre puede caer un breakthrough.
Quién daba un peso por una IA conversacional hace 1 año?
Y si no sucede, pues será paso a paso.
Eso en lo técnico.
La falta de juegazos es porque no hay suficiente userbase para que los publishers metan decenas de millones de dólares en un juego.
Pero el Quest 2 vendió 5 veces más que el 1. Y si el Quest 3 vende mucho más que el Quest 2... entonces porqué no habrían de ver el negocio?
Muy lindo en specs y papeles. Nivel teorico exquisito. Despues vas y sacando algun Racing y Beat Saber, son todos juegos de hacer cositas con manitos flotantes, o algun indie perdido por ahi para jugar un rato.
Todos los gadgets de VR son lindos fierros, pero con software de mierda. Nada que de ganas de reemplazar realmente la experiencia gaming tradicional, si cosas casuales que hacen que se venda algo y se gane algo de guita, pero ni siquiera llega a la cuota de casual gamer que cubrio Nintendo con DS o Wii. Se termina el periodo luna de miel de la novedad del chiche y un casual lo deja juntando polvo, capaz lo saca para mostrarselo a los amigos en una juntada. Cuando salga un titulo rompedor al gaming en serio hablamos. Lo mas parecido fue HL Alyx, y ahi paro la maquina.
En esto totally agreed.
La tecnología está buena, pero como el mercado es poco hay poca voluntad de aprovecharla. Medio círculo vicioso.
A Beat Saber y HL Alyx te sumo Robo Recall, Everspace, Thumper y poco más.
De hecho ahora no tengo VR porque entre lo poco práctico que es (tener que ponerme el headset me resulta un embole inviable) y lo poco que hay para hacer, no lo usaba.
Y cuando traés amigos es la peor. Uno se divierte y los otros la miran de afuera. Más vale ni sacar el tema.
Despúes de que vendí el Rift S no compré nada. Ahora tengo un Quest 2 de un amigo que como tampoco lo usa quedó acá.
Volviendo al tema de RT, porque VR realmente no va a ningún lado. Ya no desaparece la tech.
Los headsets van a seguir evolucionando, y en algún momento el software va a acompañar también.
Y no tiene porqué competir contra el monitor 2D.
Y los que hablan de la inviabilidad del RT, capaz que desean que se cancele Unreal Engine 5, y que se use UE4 para siempre. Porque resulta que Lumen es ray tracing por software (con concesiones porque hace upscaling) de forma que funcione en las nuevas consolas que no llevan procesadores RTX. Y además Lumen también soporta ray tracing por hardware nativamente, y no necesita un plugin DXR.
Lumen is a hybrid tracing pipeline that uses Software Ray Tracing. It traces against the depth buffer first, which we call Screen Traces, then it traces against the distance field and applies lighting to ray hits with the Surface Cache. Lumen takes any given scene and renders a very low-resolution model of it. Light behavior in this low-res model is then recorded, and a rough lightmap is created. This lightmap is then used to trace the path taken by every ray in the scene. Then, the output lighting is upscaled and displayed as a cube map. The engine does all the heavy lifting, and Lumen does not affect the assets gathered in a scene.
Thus, it is an innovative solution to the highly intensive hardware-accelerated ray tracing method. Because the Lumen method uses upscaling, flickering may occur at high resolutions. Ray Tracing does not have this drawback, as it does not use upscaling. Lumen also provides Hardware Ray Tracing. It supports a range of geometry types by tracing against triangles and evaluating lighting where the rays hit. Hardware Ray Tracing is more accurate but more expensive.
Entonces cuando tenes el motor más importante de todos apuntando para ese lado, lo que está puesto en discusión en este thread no tiene tanto sentido (el argumento de que es un engaño), porque no hay chance de que ray tracing y path tracing no estén sobre la mesa en presente y futuro.
DT-Agus
21-07-2023, 12:57 PM
Volviendo al tema de RT, porque VR realmente no va a ningún lado. Ya no desaparece la tech.
Los headsets van a seguir evolucionando, y en algún momento el software va a acompañar también.
Y no tiene porqué competir contra el monitor 2D.
Y los que hablan de la inviabilidad del RT, capaz que desean que se cancele Unreal Engine 5, y que se use UE4 para siempre. Porque resulta que Lumen es ray tracing por software (con concesiones porque hace upscaling) de forma que funcione en las nuevas consolas que no llevan procesadores RTX. Y además Lumen también soporta ray tracing por hardware nativamente, y no necesita un plugin DXR.
Entonces cuando tenes el motor más importante de todos apuntando para ese lado, lo que está puesto en discusión en este thread no tiene tanto sentido (el argumento de que es un engaño), porque no hay chance de que ray tracing y path tracing no estén sobre la mesa en presente y futuro.
Como que no soportan RT las nuevas consolas?
Me mienten los juegos? En la opción performance/fps, te dicen que activan/desactivan RT.
Master of the Wind
21-07-2023, 01:11 PM
Apenas corre por hardware, mas terraja es RT por software...
UE viene bajando pila, se esta transformando en un engine de indies grandes, no tanto triple A lo usa.
Como que no soportan RT las nuevas consolas?
Me mienten los juegos? En la opción performance/fps, te dicen que activan/desactivan RT.
Porque no leíste bien, Zizu. El Lumen está hecho con las consolas en mente.
Las consolas no tienen el hardware de RTX (que es de nvidia), sino una implementación de AMD bastante más limitada.
Por supuesto que las consolas hacen ray tracing. En Ratchet & Clank es una gozada, y en Spiderman hay una diferencia brutal en los reflejos de los edificios, entre otros juegos que también lo soportan.
Hice el post sobre Lumen, y recién Digital Foundry publicó un podcast y dicen exáctamente lo mismo, a partir del minuto 5:55.
Y ni es que yo sea vivo, ni que los tipos sean idiotas. Es que es fácil ver hacia donde va el desarrollo de juegos, a nivel de hardware y de software. Está todo a la vista.
Ni siquiera es futurología. Es lo que se está haciendo, y ya está.
With the Elden Ring patch releasing, you once again see the typical line trotted out where people say "well, ray tracing isn't worth it", like "why are we bothering with this?", "it isn't worth it. It's stupid". That's what a lot of people say. Alex, you see it all the time, right?
And I think people don't quite understand that once these Unreal Engine games start shipping with Lumen and all these features in action...everything is ray traced, suddenly. Right?
That's what this is and that's what we're working towards, and it will ship on these consoles, and it's going to blow people's minds.
They just don't know it yet.
https://www.youtube.com/watch?v=7PGov9Zn-u8
Disparate como se ve la versión de Portal con RT. Aunque no sea solo RT, sino que hay otras texturas y todo.
La incidencia de la iluminación nueva, los reflejos y sombras es una hermosura.
https://www.youtube.com/watch?v=ekmCw2QZCKg
Rift Apart. De 60 a 150-200fps con DLSS 3, a 4K y RT ON. También usando RTX IO descomprimiendo texturas en GPU.
Toda la artillería. Y aparte RT en exteriores, a diferencia de PS5 que es solo en interiores.
https://www.youtube.com/watch?v=F6BWctU2n5g
Guille
26-07-2023, 06:47 PM
Bueno, llego tarde porque no había visto que se había publicado el video aca y que había generado debate. Antes que nada gracias por compartirlo!
Me leí las cinco páginas y realmente puedo mantener la misma conclusión que dije en el video, y luego en el debate en vivo que hubo con los demás youtubers sobre este tema.
Es irónico que la gente que está fehacientemente en contra de mis argumentos lo único que pueda mostrar es Cyberpunk con Path tracing como defensa, un juego hecho por nvidia, para gráficas de nvidia, con un notable downgrade en los gráficos cuando se quita la opción de RT. Ese es el único argumento fuerte que hay: Cyberpunk Overdrive.
Lo bueno de eso es que he recibido una cantidad de comentarios en ese video que refleja la falta de información que hay en la comunidad, por ejemplo, cuando te hacen entender (indirectamente) que el Ray-Tracing es una tecnología propietaria de nvidia, que las soluciones de Radeon e Intel no tienen Hardware dedicado, o que todo lo que explico en el video no tiene sentido dado que "no estoy usando gráficos Nvidia entonces no puedo experimentar el RT """""Como corresponde""""" " . Todas estas cosas son una retroalimentación espectacular.
Yo no me creo un gurú, ni tampoco el dueño de la verdad, ni un experto, ni nada que se le parezca. Solamente estoy mostrando datos y basándome en mi oínión como jugador, y además como persona que conoce como se crea un material y como se trabaja en este tipo de entornos, nada más.
A modo anecdótico les paso esta screen en Facebook donde una persona posteaba "lo lindo que se veía el RT" en Spiderman Remastered, en una escena donde hay un piso de Parquet: https://scontent.fmvd3-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/359789065_10167956008125711_2750960113852833462_n.jpg?_nc_cat=104&cb=99be929b-59f725be&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&_nc_ohc=mNu0TGAQM7oAX-Iwhuc&_nc_ht=scontent.fmvd3-1.fna&oh=00_AfBahd-IW4rKwy0-AWkpRXeyosxpQMSZuK86X1CskkQiCA&oe=64C5A50B
Cuando en realidad, un piso de parquet debería verse así: (Aca el efecto del RT se notaría mucho menos, y la reflexión no requeriría de efectos de RT para ser mucho mas fiel a la realidad de lo que lo es el la imagen anterior)
https://scontent.fmvd3-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/359784528_10231956901771895_2209091678418563106_n.jpg?_nc_cat=105&cb=99be929b-59f725be&ccb=1-7&_nc_sid=dbeb18&_nc_ohc=6zGqglBvFpYAX99U352&_nc_ht=scontent.fmvd3-1.fna&oh=00_AfDCF8XV0BcH1bJxDdvooF6J3LqL6VFdv-wHxrJoU7S4Fg&oe=64C74162
y si vamos al caso, solo por citar UN ejemplo, Assasins creed Unity, un juego que se desarrolló hace una década, en este caso, hace una representación del piso de parquet (por seguir con el ejemplo citado) mucho más acertada que en Spiderman, obviamente sin usar RT, y una iluminación global y un efecto bloom que son bastante competentes, teniendo en cuenta que es un juego del 2014:
https://i.imgur.com/8WCyp9Z.jpg
Esto claramente demuestra como la gente se está comiendo la pastilla. Primero porque así no se ve un piso de parquet, y segundo porque se nota DESCARADAMENTE como hay un cambio en la textura cuando el RT se quita. Lo que pasa que eso muchos gamers no lo saben. lo mismo ocurre en cyberpunk, Control, Portal, Minecraft, Quake, y todos esos títulos abanderados del RT donde hay un downgrade descarado en el mapeo de reflexiones para que las mismas NO SE VEAN EN ABSOLUTO cuando apagás el RT. Todo esto es mercadotecnia, y para mi al menos no pasa desapercibido.
Por otro lado, el hecho de intentar desestimar mis dichos con cosas del estilo "vayan a ver este video de gente que SI sabe" como si yo fuera un burro, no contra-argumenta absolutamente nada de lo que dije, más allá de argumentos teóricos pedorros que yo también conozco y que por eso recalqué un montón de veces NO ESTAR en contra de la tecnología, sino de la forma ridícula que nos la intentan vender, y el hecho de que mucha gente active RT para saciar su fetiche de decir "miren que cool que soy, como mis sombras son reales, no-fake".
Lo otro (e insisto con esto); Lo mismo que dije en el video y con el resto de los youtubers: el hecho de que haya "Remasters" de juegos de hace 25 años como quake con RT o juegos como portal RTX y que la gente los esté usando de ejemplo de "lo revolucionaria" que es esta tecnología NO ES en absoluto casualidad. Esto muestra claramente como el Marketing está haciendo las cosas estupendamente, porque claro, esa es la ÚNICA forma de que los gamers de nueva generación digan "WAW que lindo que se ve el RT en minecraft", Por supuesto, si a un juego que tiene gráficos de nintendo 64 le cambias totalmente el esquema de reflexiones y de iluminación la diferencia va a ser ABISMAL, pero eso no es solo por el RT, sino más bien porque el juego original tiene un esquema gráfico de la era mesozoica.
Creo que eso no es tan difícil de entender, y por eso yo cité juegos nuevos donde estas diferencias desde luego son MUCHO mas sutiles y casi inapreciables, en la mayoría de los casos.
El título hiere la sensibilidad por usar la palabra "estafa" pero lo puse como pregunta, no afirmando. Por eso era importante ver la hora entera de contenido, que bueno, se que es un montón.
Me re copa que se haya armado debate aca también. :o
EDIT:
Disparate como se ve la versión de Portal con RT. Aunque no sea solo RT, sino que hay otras texturas y todo.
La incidencia de la iluminación nueva, los reflejos y sombras es una hermosura.
https://www.youtube.com/watch?v=ekmCw2QZCKg
Aca queda totalmente demostrado lo que digo. La diferencia es ABSIMAL, ESPECTACULAR, TREMENDA, ok. Pero no solo es por el RT. Es porque la versión original, de plano, no tiene NADA de reflejos, ni de teselados, y las texturas originales son de una resolución y calidad muy inferior. No estás comparando Raster con RT. Estás comparando dos escenas distintas, con un mapeo de materiales y luces TOTALMENTE distinto. Es lo mismo que pasa con Minecraft o quake. En quake II por ejemplo, no existe ningún tipo de iluinación volumétrica, ni bloom, ni NADA. La versión con RT tiene todos esos agregados. El mismo downgrade está en cyberpunk, pero a menor escala obviamente porque Cyberpunk es un juego más moderno.
Creo que una comparativa más justa sería algo así:
https://i.imgur.com/2SCQ2jO.jpeg
El mismo juego Raster (SSR High) VS RT (Ultra). Aca incluso (si apagas los FPS y la referencia) habra gente que te podría decir que le gusta más como se ve con el RT apagado.
Estoy seguro de que mucha de la gente que me contra-argumenta, en muchos juegos modernos ni siquiera sería capaz de adivinar cual es la versión con Raster y cuál es la de RT, o probablemente se decanten por una o la otra sin estar 100% convencidos, y esto último yo mismo lo he podido comprobar.
xcrow
27-07-2023, 03:34 PM
La verdad es que raster bien usado puede lucirse. Como cualquier otra cosa, ray tracing es una herramienta que hay que usar bien. Si se aprovecha, se obtiene buenos resultados pero en algunos casos es un extra para decir, tiene RT. Nada nuevo bajo el sol.
https://youtu.be/bGmZtL0kZt0
fedespot
04-08-2023, 11:20 AM
Bueno, para mi ejemplos como ese de Skyrim, es como NO debería ser la cosa. En la mayoría de las comparaciones prefiero como se veía antes, más oscuro. La iluminación que le ponen es tremendamente excesiva, parece que hay focos de luz en la ventana
Para mí está re bueno.
La iluminación original es toda uniforme y sin sentido.
Y justamente, es lógico que si tenés una ventana que da para afuera sea una fuente de luz.
Master of the Wind
04-08-2023, 01:53 PM
Mas que luz de afuera, parece que la ventana sea una luz led del estadio centenario.
SEndero Luminoso
04-08-2023, 02:02 PM
Mas que luz de afuera, parece que la ventana sea una luz led del estadio centenario.Es que esta todo mal hecho eso, ese sol esta nivel estrella nova y las ventanas tienen opacidad 0, un desastre, quien hizo eso no tiene idea de iluminación o materiales.
Master of the Wind
04-08-2023, 02:04 PM
Si si, lo hacen bien para decir "esto ahora SI TIENE RAY TRACING MUCHACHO!!!"
Lo único que le veo decididamente mal es que desde el momento en que tenés algo haciendo de difusor, como es una ventana, especialmente si es vidrio tipo esmerilado, las sombras no deberían ser rídigidas, pero eso lo hacen casi todos los motores.
Siempre tenés el sol de arriba, mirás el piso y ves las sombras de cada hojita individual.
No sé qué hacen.
Master of the Wind
04-08-2023, 03:20 PM
Para mi (sin pruebas), se estan enfocando en demostrar que RT es mejor, y buscan destacarlo exagerando enormemente los efectos para que "se note diferencia".
Para mi (sin pruebas), se estan enfocando en demostrar que RT es mejor, y buscan destacarlo exagerando enormemente los efectos para que "se note diferencia".
Y, eso medio que siempre pasa. Jajaj
El tema es que si lo hacés sutil la gente también se queja de que casi no se nota. ��
fedespot
04-08-2023, 09:13 PM
Y justamente, es lógico que si tenés una ventana que da para afuera sea una fuente de luz.
Una cosa es que la ventana ilumine y otra es que parezca que afuera hay focos apuntando hacia la habitación. Es demasiado exagerado
Esto es de ayer. DLSS 3.5, Ray Reconstruction, AI denoisers. RT mas rápido.
Los tipos no van a parar.
https://www.nvidia.com/en-us/geforce/news/nvidia-dlss-3-5-ray-reconstruction/
mmlpuy
23-08-2023, 08:25 AM
Esto es de ayer. DLSS 3.5, Ray Reconstruction, AI denoisers. RT mas rápido.
Los tipos no van a parar.
https://www.nvidia.com/en-us/geforce/news/nvidia-dlss-3-5-ray-reconstruction/
Y por lo que leí en este caso sería compatible con la series viejas de RTX, las 2000 y 3000. Solo el Frame Generation quedaría exclusivo de la serie 4000.
Si es cierto lo que prometen es impresionante, mayor rendimiento y mejor calidad!
Alan Wake 2 tendrá full path tracing, convirtiéndose el en segundo juego en implementarlo oficialmente, después del Overdrive Mode del Cyberpunk.
https://youtu.be/HwGbQwoMCxM
Alan Wake 2 tendrá full path tracing, convirtiéndose el en segundo juego en implementarlo oficialmente, después del Overdrive Mode del Cyberpunk.
Che, estoy viendo en tu firma y tu 27"/4k/144hz tiene que ser un LG 950, no?
Lo conseguiste acá??
Estás contento con ese monitor? Lo recomendarías?
Ese HDR es mayormente decorativo, no? Capaz que te da algo más de contraste cuando podes hacer HDR ON?
Te mando MP para no enchastrar el topic.
Fenómeno, gracias. Revisado y respondido!
---
Esto está bueno. Acá la presentación/explicación de DLSS 3.5, y de como mejora y acelera el RT.
https://www.youtube.com/watch?v=sGKCrcNsVzo
Master of the Wind
23-08-2023, 05:04 PM
DLSS 3.5 compatible con todas las tarjetas RTX. I like it.
DLSS 3.5 compatible con todas las tarjetas RTX. I like it.
Con el fierro que ví que pegaste le vas a sacar jugo. Porque ahora ya cambió la narrativa (a la cual hasta me adherí) de que se necesita mucho más hardware.
Lo que se necesitan son juegos "nextgen". Y para mí están en camino.
Master of the Wind
23-08-2023, 08:07 PM
Sin duda. Hay un debe ahi. Y grande. Solo a Black Myth le tengo fe de lo que he visto que se viene. Atlas Fallen me defraudó, por ejemplo.
mbr386
23-08-2023, 09:01 PM
Fenómeno, gracias. Revisado y respondido!
---
Esto está bueno. Acá la presentación/explicación de DLSS 3.5, y de como mejora y acelera el RT.
https://www.youtube.com/watch?v=sGKCrcNsVzo
Los ejemplos del video mas el resto de los videos que aparecen en este hilo, me generan lo mismo. Por que carajo todo tiene brillo (los últimos segundos del video) ?, awantiaaaa un poco, por que a todo le meten charcos de agua ?. Esta bárbaro que quieras mostrar el poder de toda la tecnología que creaste, pero la verdad no solo no aporta, lo hace ver menos "real". Lo digo de este modo porque no creo que sea una cuestión creativa, les deben bajar la linea de forzar o resaltar que usan ray tracing y el resto de tecnología en X juego.
Sin duda. Hay un debe ahi. Y grande. Solo a Black Myth le tengo fe de lo que he visto que se viene. Atlas Fallen me defraudó, por ejemplo.
Black Myth me parece alucinante en cuando a gráficos. Pero alucinante!
Pero le tengo miedo al gameplay porque veo que el macaco pega y los enemigos no te dan ningún feedback. Y no hablo de bosses, sino de enemigos chicos. Eso me está dejando loco. Como que tengo ganas de llamarlos por teléfono a putearlos. jaaja
mmlpuy
24-08-2023, 06:47 AM
Los ejemplos del video mas el resto de los videos que aparecen en este hilo, me generan lo mismo. Por que carajo todo tiene brillo (los últimos segundos del video) ?, awantiaaaa un poco, por que a todo le meten charcos de agua ?. Esta bárbaro que quieras mostrar el poder de toda la tecnología que creaste, pero la verdad no solo no aporta, lo hace ver menos "real". Lo digo de este modo porque no creo que sea una cuestión creativa, les deben bajar la linea de forzar o resaltar que usan ray tracing y el resto de tecnología en X juego.
Justamente creo que en parte la respuesta a eso viene por el mismo lado que todo este topic en sí, marketing. La forma de resaltar el RTX es a través de una iluminación exagerada y ver cómo se refleja todo, y para eso usan charcos de agua o lo que puedan para hacerlo. Yo pienso que luego de a poco se irán implementando de formas más realistas y creativas. Ahora el objetivo es vender su tecnología, no solo a los jugadores sino también a los desarrolladores y a los que invierten en estos desarrolladores.
mbr386
25-08-2023, 07:16 PM
Justamente creo que en parte la respuesta a eso viene por el mismo lado que todo este topic en sí, marketing. La forma de resaltar el RTX es a través de una iluminación exagerada y ver cómo se refleja todo, y para eso usan charcos de agua o lo que puedan para hacerlo. Yo pienso que luego de a poco se irán implementando de formas más realistas y creativas. Ahora el objetivo es vender su tecnología, no solo a los jugadores sino también a los desarrolladores y a los que invierten en estos desarrolladores.
Lo hice a propósito, a mi parecer las VGA se venden mas allá que la gente le interese o no Ray-tracing. A quien se los tienen que vender son a las desarrolladoras.
Fíjate que sale una VGA y se quedan sin stock en horas. Sacan un juego y es un milagro si sale con alguna de las implementaciones
mmlpuy
25-08-2023, 10:57 PM
Bueno AMD contra-atacará con FSR 3.0 que todos sabemos que no va a ser tan bueno pero será compatible con todo incluyendo las consolas. Aparentemente además de tener Frame Generation también tendrá mejoras en el RTX, se pone cada vez mejor todo esto.
Master of the Wind
26-08-2023, 10:34 AM
Hardware potente hay desde el 2020. Lo que no hay son desarrolladores con ganas de laburar
Bueno AMD contra-atacará con FSR 3.0 que todos sabemos que no va a ser tan bueno pero será compatible con todo incluyendo las consolas. Aparentemente además de tener Frame Generation también tendrá mejoras en el RTX, se pone cada vez mejor todo esto.
Seguramente no va a ser mejor, pero tiene algo que Nvidia no tiene. Lo que hace Fluid Motion.
El bombazo más grande que tiró AMD cuando presentó el FSR3 es Fluid Motion Frames, que sale en el Q1 2024.
Y si llega a funcionar tan bien como lo pintó el loco en Gamescom, sería tremendo porque no necesita implementación, sino que es activable en todos los juegos DX11 y DX12.
Desde AMD dicen que lo están probando y que funciona muy bien.
Lo que que sucede y es razonable, es que funciona mejor y se disminuye el lag cuanto más VGA tengas. Es más viable pasar de 60fps a 120, que de 30 a 60, porque cuantos más frames originales tengas, más veces por segundo podes interrumpir la animación.
Obvio que habrá que verlo funcionando, y ver las comparaciones side by side de digital foundry y otros. Pero el hecho de que se pueda activar en cualquier juego es algo muy pesado. Cuesta creer que no tenga problemas, pero habrá que verlo.
Ah, y además va para la Xbox también. PS5 obviamente no porque no es DirectX.
Jediforce
27-08-2023, 02:14 PM
Seguramente no tenga nada que ver, pero el Fluid motion frames me suena a lo que traen los TV, en algunos se llama movimiento ultrasuave y según la marca cambia de nombre.
No creo que funcione igual pero también agrega frames entre los que ya existen para simular fluidez.
Ojo, funciona porque se nota pila cuando lo desactivas, a mucha gente no le gusta porque le saca eso de "film" y parecen todas filmaciones con celular, más casero.
Veremos que tal en los juegos.
DT-Agus
27-08-2023, 03:54 PM
Seguramente no tenga nada que ver, pero el Fluid motion frames me suena a lo que traen los TV, en algunos se llama movimiento ultrasuave y según la marca cambia de nombre.
No creo que funcione igual pero también agrega frames entre los que ya existen para simular fluidez.
Ojo, funciona porque se nota pila cuando lo desactivas, a mucha gente no le gusta porque le saca eso de "film" y parecen todas filmaciones con celular, más casero.
Veremos que tal en los juegos.
Lo que vos decís, si no te entendí mal, lo aprendí una vez en este foro y se llama soap opera effect.
Para mi es horrible y pila de teles nuevas lo traen y no se puede deshabilitar. Pensé que yo estaba loco y no acostumbrado a los 60fps, pero no, era ese efecto.
Master of the Wind
27-08-2023, 04:29 PM
No esta mal si no agrega input lag ni artifacts. El de las teles apesta en esos sentidos.
Jediforce
27-08-2023, 04:34 PM
Lo que vos decís, si no te entendí mal, lo aprendí una vez en este foro y se llama soap opera effect.
Para mi es horrible y pila de teles nuevas lo traen y no se puede deshabilitar. Pensé que yo estaba loco y no acostumbrado a los 60fps, pero no, era ese efecto.En las de Carlitos se puede deshabilitar el efecto, lo podes setear por tipo de entrada.
En otras marcas siempre lo vi activado, desconozco si se puede deshabilitar, personalmente para todo lo que no sea jugar no me desagrada.
Ya en los juegos vamos a ver como lo implementan para lo que dice Master no meta artifacts o algún tipo de ghosting.
Seguramente no tenga nada que ver, pero el Fluid motion frames me suena a lo que traen los TV, en algunos se llama movimiento ultrasuave y según la marca cambia de nombre.
No creo que funcione igual pero también agrega frames entre los que ya existen para simular fluidez.
Ojo, funciona porque se nota pila cuando lo desactivas, a mucha gente no le gusta porque le saca eso de "film" y parecen todas filmaciones con celular, más casero.
Veremos que tal en los juegos.
Ya lo viste en los juegos porque lo hace DLSS 3.
El motion interpolation en las teles es una baratija que causa el indeseado soap opera effect, y no lo ves porque sean 60 frames en lugar de 30, sino por la implementación. Un frame se puede insertar duplicando, sampleando, por blending, o por lo que invente una IA.
Y lo de las teles es algo muy muy básico.
Lo que hace AMD Hyper-RX (que supuestamente sale a principios de 2024) es permitir activar Fluid Motion en cualquier juego.
Habrá que ver como sale (ellos dicen que anda volando, que es disruptivo). Pero descartá que sea lo mismo que el frame blending que tienen las teles desde hace añares.
La solución de las teles es algo muy sencillo, pero no sirve para nada.
mbr386
27-08-2023, 10:14 PM
Hardware potente hay desde el 2020. Lo que no hay son desarrolladores con ganas de laburar
Bueno, no sé si en 2020. En 2023 sí falta hardware, dlss 3.5 es pruebe de ello. Por otro lado es cierto que los desarrolladores no quieren laburar. Cualquier otro desarrollador labura en 4 o 5 implementaciones de la misma característica al mismo tiempo, con la obligación de tener en un solo dispositivo al menos 2 funcionando bien. También destacar que otros desarrolladores implementan todas esas implementaciones a huevo mas allá que en las empresas que trabajan tengan acuerdos de exclusividad con una empresa que tiene una implementación.
Yo creo que estamos penando la etapa de transición de las gpus hacia el ray tracing, la IA para reconstrucción de imágenes que no para de avanzar, por lo que no deja que el desarrollador termine de encontrar un estandar...
Después, las consolas que tuvieron los peores 3 primeros años que yo haya visto en cualquier generación...y también que los juegos grandes que salen hoy son en su mayoría proyectos pre-RTX.
Todo me hace pensar que algún desarrollador va a disparar una nueva generación de juegos que va a pegar fuerte.
Puede ser lo próximo de Rockstar, u otro desarrollador grande.
Pero el que piensa que ya lo vio todo, está loco.
Aparte, no sé si se dieron cuenta de hacia adonde va la IA. En poco tiempo los NPCs van a ser muy locos.
Me voy de tema, pero no se si vieron por ejemplo una página como character.ai. No tiene sentido.
Es una locura la forma en la que le dan diferentes personalidades a diferentes personajes. Y las conversaciones que podes sacar con muchos de ellos son increibles, teniendo en cuenta que ni siquiera es chatgpt, y tienen memoria recortada.
Master of the Wind
28-08-2023, 12:17 AM
Bueno, no sé si en 2020. En 2023 sí falta hardware, dlss 3.5 es pruebe de ello. Por otro lado es cierto que los desarrolladores no quieren laburar. Cualquier otro desarrollador labura en 4 o 5 implementaciones de la misma característica al mismo tiempo, con la obligación de tener en un solo dispositivo al menos 2 funcionando bien. También destacar que otros desarrolladores implementan todas esas implementaciones a huevo mas allá que en las empresas que trabajan tengan acuerdos de exclusividad con una empresa que tiene una implementación.
No se porque hay gente que piensa que DLSS es trampa, o tener que usarlo es un problema. Es una EXCELENTE forma de mantener la fidelidad visual (porque posta, nativo vs DLSS prestando atencion podes encontrar diferencias, jugando no) y no bajar los frames. Basicamente es performance gratis. Cual es el problema del upscale, si el resultado sigue siendo excelente? Por mi renderizame a 720p, si el output es 4K, y el juego se ve bien, poco me importa como esta hecho por dentro siempre y cuando el resultado sea brutal. Esa preocupacion la dejo para la aplicacion del banco que tiene mi guita.
Siendo ese el caso, y pudiendo mantener altas resoluciones a altos frames, no entiendo que esta pasando. Me encanta jugar a 60 fps, si, pero algun single player, que lo tenga que mover a 4K y 30fps por la calidad grafica no me molestaria. Me imagino un juego que tenga tantos graficos que meter 4K con DLSS y aun asi de 30 fps, si vale la pena, firmo donde sea. Por ahora si eso pasa, es porque es un port hecho con pocas ganas, como Forspoken, que lo meto en 4K con DLSS y tengo que meter la mitad de las cosas en medio, porque donde ponga en alto ni llega a 50 fps para un juego de medio pelo para abajo.
Y ta todo bien con los acuerdos comerciales y bla bla bla. FSR no le llega ni a las patas a DLSS. Es solo un filtro de sharpening mas que upscale. Vos lo miras y te recontra das cuenta que esta eso prendido, sin prestar atencion. En el Deck lo uso seguido para mejorar levemente cuando tengo que renderizar algun juego pesado a menos de 1280x800.
Yo creo que estamos penando la etapa de transición de las gpus hacia el ray tracing, la IA para reconstrucción de imágenes que no para de avanzar, por lo que no deja que el desarrollador termine de encontrar un estandar...
Después, las consolas que tuvieron los peores 3 primeros años que yo haya visto en cualquier generación...y también que los juegos grandes que salen hoy son en su mayoría proyectos pre-RTX.
Todo me hace pensar que algún desarrollador va a disparar una nueva generación de juegos que va a pegar fuerte.
Puede ser lo próximo de Rockstar, u otro desarrollador grande.
Pero el que piensa que ya lo vio todo, está loco.
Aparte, no sé si se dieron cuenta de hacia adonde va la IA. En poco tiempo los NPCs van a ser muy locos.
Me voy de tema, pero no se si vieron por ejemplo una página como character.ai. No tiene sentido.
Es una locura la forma en la que le dan diferentes personalidades a diferentes personajes. Y las conversaciones que podes sacar con muchos de ellos son increibles, teniendo en cuenta que ni siquiera es chatgpt, y tienen memoria recortada.
El problema es que las consolas no estan usando DLSS. No estan usando siquiera FSR. Estan usando algoritmos propios de upscale. Que si, para pasar un juego de PS4 a que se mueva en PS5 a mas framerate, ta lindo, pero a la larga es malisimo.
Como decis vos, tan largando mucho desarrollo que empezo en la epoca pre-RTX. Pero cuando empiecen a salir juegos post RTX, se van a caer a pedazos en consolas. Y eso va a pegar en la PC sin duda. Increible que Cyberpunk va a cumplir 3 pirulos, y sigue siendo el benchmark de PC. No hay juegos con mas fidelidad grafica aun.
El problema es que las consolas no estan usando DLSS. No estan usando siquiera FSR. Estan usando algoritmos propios de upscale. Que si, para pasar un juego de PS4 a que se mueva en PS5 a mas framerate, ta lindo, pero a la larga es malisimo.
Como decis vos, tan largando mucho desarrollo que empezo en la epoca pre-RTX. Pero cuando empiecen a salir juegos post RTX, se van a caer a pedazos en consolas. Y eso va a pegar en la PC sin duda. Increible que Cyberpunk va a cumplir 3 pirulos, y sigue siendo el benchmark de PC. No hay juegos con mas fidelidad grafica aun.
Vamos a ver que pasa, porque dice AMD que Xbox mete FSR y Fluid Motion, y Sony tendrá lo suyo, y supuestamente PS5 Pro.
En realidad todo el problema para la PC que yo veo a futuro es Series S. Porque ponele que PS5 y Series X podrían hacer lo mismo que la PC, con menos ray tracing y menos framerate que PC high end. Pero bancarían por lo menos sacar los mismos juegos tranquilamente. Son consolas fuertes.
Pero la Series S.... mirá lo que pasó con Baldur Gate. No tiene sentido. Y ni siquiera es un benchmark gráfico.
Ahora vamos a jugar Starfield que es un juego que sale a pegar fuerte, y el coso tiene que salir sí o sí para Series S. Ta, igual se ve lindo, pero podría haber sido bastante más.
BTW ya no me estaba gustando nada Starfield, porque odio el uso de generación procedural. Para mí es una mierda eso.
Pero ahora ví el combate de naves espaciales y tiene muchísimo de Wing Commander, y me entusiasmó bastante.
Freeman
19-09-2023, 07:44 PM
No se bien donde meter este video
https://www.youtube.com/watch?v=Qv9SLtojkTU&ab_channel=DigitalFoundry
Me parece bien acá. Yo lo iba a meter acá y no lo hice por problemas de falta de voluntad.
Alguien probó Cyberpunk 2.0 y sigue creyendo que el RT es una estafa? :)
DT-Agus
22-09-2023, 12:02 PM
Alguien probó Cyberpunk 2.0 y sigue creyendo que el RT es una estafa? :)
Volvemos a lo mismo, no es que RT sea una estafa, si no la estafa es como lo implementan.
Es decir el sin y el con. Que hace ese contraste grosero.
Eso se debatió durante N páginas en este thread. No que la tecnología logre lo que dice.
Master of the Wind
22-09-2023, 03:36 PM
Na. Es Nextgen el ray reconstruction. Esto SI se ve como un salto de generacion. Algo que hace que todo lo anterior parezca Playstation 2 o 3. Saca la parte de interiores que la textura es plana en raster y con transparencia en RTX. Mira los ambientes nomas. Los tipos sentados en la mesa en la calle.
Saca Cyberpunk, y busca algun otro juego que sin RT ni RR llegue a ese nivel de iluminacion, tanto a nivel de calidad (porque los reflejos no son un coso borroso), como a nivel de fidelidad y realismo. No es el RT exagerado que se suele ver, le esta dando una fidelidad y realismo a la imagen brutal. No son brillitos que saltan mas solamente. El que no le vea diferencia, le recomiendo un oftalmologo, porque necesita uno.
Podemos discutir si vale la pena o no "porque mientras estas jugando no das bola". Pero la diferencia esta. Y en mi opinion, vale la pena.
El problema de los "contras" es que se creen que toda esta movida se trata de lo que ya vieron.
SEndero Luminoso
22-09-2023, 04:59 PM
Alguien probó Cyberpunk 2.0 y sigue creyendo que el RT es una estafa? :)Aun mas estafa :D
No que la tecnología logre lo que dice.Tampoco logra lo que dicen/te quieren vender, tampoco lo que los apologistas crean.
No sé quien fue (:rolleyes:), por allá cuando salió RTX en el 2018 me decía que ray tracing sería relevante en 10 o 20 años cuando los celulares lo hagan.
Y claaa, ahora me acordé de que Snapdragon 8 lo hace desde fines del año pasado, y ahora se sumó Iphone también...
Todo aceleración por hardware. RT hardware dedicado en celulares.
Puuucha, como meten guita todos para estafar a la gente. Qué conspiración mundial!
Anyway. I couldn't care less about cell phones.
Pero a llorar al cuartito, porque esto nació con la primera RTX y los contras no daban un cobre.
Ah, y posteaban fotitos comparativas de DLSS1 con blurr y glitches también.
Y qué le dijo papi? DLSS va a mejorar. Es solo la primer generación.... mirá que va a mejorar...
Dije 5 años para que el RT se haga absolutamente fundamental en el desarrollo de juegos triple A. Fui un poquito optimista.
1 año y medio más. Me estiro hasta la salida de Blackwell.
Para ese entonces, y unos cuantos jueguitos con DLSS 3.5 (o 4.0), ya no van a tener más ganas de discutir.
No hay ningún apologista.
Lo que hay es Nvidia, AMD, Apple, Sony, Microsoft, Qualcomm, Mediatek, próximamente Nintendo (todas empresas chiquitas), todos metiendo guita y hardware con ray tracing.
Quien en la vida puede creer que este thread tiene un asunto discutible adentro? Este thread es ridículo, pero uno igual la sigue por el morbo.
mbr386
23-09-2023, 08:42 PM
Dije 5 años para que el RT se haga absolutamente fundamental en el desarrollo de juegos triple A. Fui un poquito optimista.
1 año y medio más. Me estiro hasta la salida de Blackwell.
Para ese entonces, y unos cuantos jueguitos con DLSS 3.5 (o 4.0), ya no van a tener más ganas de discutir.
No hay ningún apologista.
Lo que hay es Nvidia, AMD, Apple, Sony, Microsoft, Qualcomm, Mediatek, próximamente Nintendo (todas empresas chiquitas), todos metiendo guita y hardware con ray tracing.
Justo mencionaste Apple, ahora que sacan RT en su teléfono se va a dar el efecto Apple y todos van a estar como locas queriendo tener RT en todo.
Asumo que van a integrar RT para hacer algo con los apple Vision, eso si va a ser interesante. Ver como puede andar Resident Evil con RT y jugándolo en los lentes.
Quien en la vida puede creer que este thread tiene un asunto discutible adentro? Este thread es ridículo, pero uno igual la sigue por el morbo.
:rolleyes:
https://youtu.be/TFcLcSvBoME
Quien en la vida puede creer que este thread tiene un asunto discutible adentro? Este thread es ridículo, pero uno igual la sigue por el morbo.
Indeed. :D
Brutal la diferencia.
Tarde o temprano se van a dar cuenta de que se persiguen cosas que no son las vistas, y que simplemente hay que quemar estas etapas.
Y como se pone esto... porque hay noticias de AMD. Mandan el FSR 3.0 mañana, de una. Sin previo aviso.
Sale disponible en 2 juegos. Immortals of Aveum, y Forspoken. Y próximamente en Cyberpunk también, y otros 10 juegos más.
Es fundamental que no suckée. Si llega a andar cerca de como prometen, la cosa se va a poner muy buena.
Ah, y me había olvidado de publicar esto.
Tienen como meta que DLSS 10 simplemente deje de lado el rendering, y toda la imagen venga de una IA generativa.
https://www.tomshardware.com/news/nvidia-hints-at-dlss-10-delivering-full-neural-rendering-potentially-replacing-rasterization-and-ray-tracing
Ya se han publicado algunos ensayos de esto. Uno que recuerdo es este, que genera videos de un auto manejando por una ciudad sin siquiera tener modelos 3D de nada de lo que se ve.
https://www.youtube.com/watch?v=ayPqjPekn7g
mmlpuy
29-09-2023, 06:52 AM
Ah, y me había olvidado de publicar esto.
Tienen como meta que DLSS 10 simplemente deje de lado el rendering, y toda la imagenvenga de una IA generativa.
https://www.tomshardware.com/news/nvidia-hints-at-dlss-10-delivering-full-neural-rendering-potentially-replacing-rasterization-and-ray-tracing
Ya se han publicado algunos ensayos de esto. Uno que recuerdo es este, que genera videos de un auto manejando por una ciudad sin siquiera tener modelos 3D de nada de lo que se ve.
https://www.youtube.com/watch?v=ayPqjPekn7g
https://media.tenor.com/bD9vHNiR1rQAAAAd/boom-mind-blown.gif
Lo pongo en este thread porque de última DLSS y FSR van de la mano con el ray tracing.
FSR3 parece que encara lindo, en un principio. Tiene cosas para pulir pero el frame generation es un bruto salto con respecto a FSR2, considerando que nadie se ha quejado de lag.
Para mí AMD la cagó en hacer que esto ande en cualquier GPU. Era mejor si lo dejaban exclusivo para sus GPUs.
Ojalá que cuando Digital Foundry (o cualquiera) haga comparación entre AMD y Nvidia, esto ande mejor en AMD.
Va a andar en consolas también, 100% seguro en Series X. Pero es importante que los juegos partan desde los 60fps.
Si un juego se lanza a 30fps esto no debería usarse.
En PS5 no tiene pinta de que lo vayan a meter. Hay un backend de Unreal Engine para plataformas "no windows", pero no funciona de forma asincrónica, por lo cual la performance sería bastante peor que la de Series X.
Lo más probable es que Sony termine metiendo alguna interpolación de frames propietaria de ellos.
Así que tiene buena pinta, en primera instancia. Solo que me gustaría que haya un giro en el cual FSR3 rinda mejor en AMD, que tiene su propio hardware para IA.
Sería importante para el mercado.
Master of the Wind
30-09-2023, 12:07 PM
No le veo mucho sentido, y lo veo inferior a DLSS aun. Es mas practico DLSS. Te sube los FPS solamente si tenes 60. La gracia de los upscalers es ganar calidad y mantener rendimiento. No ganar rendimiento a partir de una calidad baja.
Poniendo Cyberpunk. Si le pongo RT Overdrive, y me da 20-30 fps, DLSS me sube los frames manteniendo lo mas posible la calidad. FSR 3 no va a poder hacer nada ahi.
DLSS te mantiene los frames subiendo calidad, o te sube los frames manteniendo calidad. FSR solamente esto ultimo. Y apartir de los 60 fps. Solamente si tenes un monitor a mas de 60 lo aprovechas. Y en los juegos que lo podes aprovechar, la gente que tiene ese monitor, seguramente tenga hardware para mover a mas de 60 fps igualmente los juegos que lo necesiten.
No le veo mucho sentido, y lo veo inferior a DLSS aun. Es mas practico DLSS. Te sube los FPS solamente si tenes 60. La gracia de los upscalers es ganar calidad y mantener rendimiento. No ganar rendimiento a partir de una calidad baja.
Poniendo Cyberpunk. Si le pongo RT Overdrive, y me da 20-30 fps, DLSS me sube los frames manteniendo lo mas posible la calidad. FSR 3 no va a poder hacer nada ahi.
DLSS te mantiene los frames subiendo calidad, o te sube los frames manteniendo calidad. FSR solamente esto ultimo. Y apartir de los 60 fps. Solamente si tenes un monitor a mas de 60 lo aprovechas. Y en los juegos que lo podes aprovechar, la gente que tiene ese monitor, seguramente tenga hardware para mover a mas de 60 fps igualmente los juegos que lo necesiten.
Eso de la recomendación de tener 60fps base es medio irrebatible, sí.
Pero de todas formas mira que la serie 7000 de AMD mejoró bastante en ray tracing. Entonces esto les sirve para meter RT ON, a los que tengan gpus que hagan 60fps en juegos nuevos.
No sería poca cosa, porque la gama media de la serie 7000 (7700, 7800XT) sirven para jugar a 60+fps/1440p con RT OFF, sin problema alguno. Sobradas.
Igual, ojo que la mayoría de las cosas que han posteado están sobre GPUs de nvidia. Y hay un AntiLag+ exclusivo para la serie 7000. Entonces por ese lado quiero ver si no lo activan por abajo de los 60fps.
Además esto de que ande en cualquier gpu hace que en youtube se vean aberraciones, como probarlo con una RX480, o una GTX970, y cosas así.
Yo le tengo fé. No para ganarle a DLSS, sino para que funcione muy bien.
De todas formas espero alguna review importante. No estos primeros comentarios que salieron. Y estas imágenes side by side que se han posteado no alcanzan tampoco para tener una opinión definitiva.
He visto gente muy contenta, eso sí.
Vamos a ver que dicen los que se metan unas cuantas horas a hacer pruebas.
En una de esas DF le encuentre 500 cagadas, o tal vez no. Habrá que ver.
Más que nada lo importante sería que sea competente, porque en todo lo que sea GPU de AMD y consolas (un marketshare enorme) DLSS no va a haber nunca. Entonces es importante que salga bien.
Master of the Wind
30-09-2023, 01:59 PM
Pero nada de eso tiene que ver con el Frame Generation de FSR3 REN.
Todo eso Nvidia ya lo tiene. Y supuestamente el selling point de FSR es que no tiene vendor lock.
Si sacas algo que funciona en GPUs no AMD, pero peor, es como hacerlo exclusivo. Para que, teniendo Nvidia o Intel voy a usar FSR3 a medias sobre DLSS o XeSS?
Pero nada de eso tiene que ver con el Frame Generation de FSR3 REN.
Todo eso Nvidia ya lo tiene. Y supuestamente el selling point de FSR es que no tiene vendor lock.
Si sacas algo que funciona en GPUs no AMD, pero peor, es como hacerlo exclusivo. Para que, teniendo Nvidia o Intel voy a usar FSR3 a medias sobre DLSS o XeSS?
No, pero lo que pasa es que el fluid motion frames lo podes meter hoy mismo en cualquier juego.
Ese es el posible gol. El selling point.
Otra cosa es el paquete completo de FSR. Supersampling.
Lo que está sobre la mesa hoy (como cosa nueva) es el frame generation interpolation que entra en cualquier juego.
Esto se presta para entreverar los términos, si uno se expresa rápido. Es como una ensalada.
Pero el pensamiento es ese. La novedad es la inclusión de la interpolación de frames con Fluid Motion Frames.
Eso no lo tiene nvidia en la misma forma. Lo tiene si el developer lo incluye en el juego
Y está bien asumir que todos los juegos nuevos triple A van a tener DLSS. Yo diría que sí.
Pero en un principio hay cientos de juegos a los cuales se les puede aplicar lo de AMD, y no lo de nvidia.
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Igual ahora lo estoy pensando y eso que dije de que sirve para prender ray tracing cuando estás haciendo 60fps con RT OFF no tiene ningún sentido.
Para que sirva tenes que meter 60fps con RT ON, y ahi prenderlo.
Todo se resume a lo que digan los que le van a meter mucha mano.
Yo tampoco espero que tenga la fineza de DLSS 3.5. Simplemente que sea usable, con frames extremadamente parecidos a los originales, y sin lag.
Con eso ya es tremenda tech.
mbr386
11-10-2023, 12:36 AM
https://www.youtube.com/watch?v=AdVo-42E-lw
Este está imperdible. Recomendable verlo, porque las diferencias son brutales.
Entonces habrá que explicarle a la gente de Remedy que todas esas carencias y problemas de coherencia en RT OFF las hacen a propósito, que es lo que se está divulgando.
Pero la realidad es que si tomas un juego con buenos gráficos, como puede ser Horizon, y hacen una versión con path tracing, y se van a desnudar todos estos problemas en ese juego también. Un juego hecho pre-path tracing.
https://www.youtube.com/watch?v=tXfwvohROPA
mbr386
01-01-2024, 07:24 PM
Basta chicos, ya es el futuro
https://www.youtube.com/watch?v=e04un5-Isu0&t=21s
Ya cuando hicieron Half Life 2 lo hicieron verse mal a propósito para hoy vendernos la versión RTX.
Tremendos cagadores.
https://youtu.be/nIE9gQt6WXQ
Guille
14-01-2024, 03:35 PM
Ya cuando hicieron Half Life 2 lo hicieron verse mal a propósito para hoy vendernos la versión RTX.
Tremendos cagadores.
Es totalmente increíble como sacan TODO de contexto,más allá del sarcasmo.
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Igual se vuelve a caer en el mismo loop una y otra y otra y otra vez: Agarras un juego de hace 20+ años y lo trabajas con Remix, directamente es otro juego. Mejoras los assets, las texturas, los mapas de reflejo y cambias la iluminación en un 100%, de cero. Es otro juego. No es RT on vs RT off. Y el ejemplo de Alan Wake es lo mismo; los cambios en las sombras en la mayoría de los casos son totalmente marginales como para justificar la pérdida descomunal de rendimiento.
otra cosa @REN (https://www.gameover.uy/member.php?u=647) no se si te fijaste, pero en Alan wake 2 si apagas el Path-Tracing, (ya no hablo de ray-tracing, sino de path-tracing) los charcos pierden totalmente la reflexión, no se ve nada, ni siquiera una SSR o una plannar, nada. Son opacos. No es querer ser conspiranoico, pero hagan la prueba ustedes y ya está. El juego se ve peor cuando apagas el path-tracing y muchas superficies dejan de tener reflejo, para que vos creas que es más necesario de lo que es realmente. Eso es lo que se está divulgando. Sino mira los mapas de reflexiones que tiene por ejemplo A Plague tale Requiem que sin RT los reflejos se ven mucho mejor que en Alan wake en la mayoría de los casos.
Para que un juego se vea bonito gráficamente no necesita Ray-Tracing en el 99% de los casos.
No se si todo esto es en tono burlesco hacia mi, pero insisto en que hagan ustedes mismos la prueba.
Guille
14-01-2024, 04:10 PM
Y respecto a los de FSR3, hay que probarlo, porque es exactamente igual a DLSS3, hace exactamente lo mismo, funciona exactamente igual (para bien y para mal) no te pide un mínimo de FPS, no se apaga cuando se rota la cámara y ahora que es de código abierto se volvió a dejar expuesta a Nvidia con eso de la "Exclusividad" de frame-gen en la serie 40 porque internet está plagado de videos y de MODS para meter frame-gen en serie 20 y serie 30 incluso manteniendo el re-escalado mediante DLSS. En efecto, Reescalado DLSS 3.5 + Frame-gen de FSR. Esto es un escándalo tremendo y está pasando totalmente desapercibido.
Y menos mal que AMD se durmió en los laureles con FSR3 porque si esto hubiera salido hace un año, el escándalo hubiera sido sublime, mucho mayor que ahora. Porque literamente el único selling point de la serie 40 más allá de la 4090 era el frame-gen y ahora hasta las APU van a tener frame-gen, y encima un frame-gen que funciona igual de bien que en DLSS.
Freeman
14-01-2024, 04:16 PM
Entiendo lo que decís y no voy a meterme en la parte técnica pero si miras The Witcher 3 la diferencia es gigante pero es verdad que te come la mitad de los fps.
SEndero Luminoso
14-01-2024, 09:39 PM
No se si todo esto es en tono burlesco hacia mi, pero insisto en que hagan ustedes mismos la prueba.No te preocupes querido que los no termo la tenemos clara.
Entiendo lo que decís y no voy a meterme en la parte técnica pero si miras The Witcher 3 la diferencia es gigante pero es verdad que te come la mitad de los fps.Sorry pero nop y "mi versión" con mods de hace 8 años se sigue viendo mejor que la ultima lanzada ahora.
Para que un juego se vea bonito gráficamente no necesita Ray-Tracing en el 99% de los casos.
Para que una comida sea rica no necesita sal el 99% de los casos. -> indudablemente la sal es una estafa
Master of the Wind
15-01-2024, 12:31 AM
Y respecto a los de FSR3, hay que probarlo, porque es exactamente igual a DLSS3, hace exactamente lo mismo, funciona exactamente igual (para bien y para mal) no te pide un mínimo de FPS, no se apaga cuando se rota la cámara y ahora que es de código abierto se volvió a dejar expuesta a Nvidia con eso de la "Exclusividad" de frame-gen en la serie 40 porque internet está plagado de videos y de MODS para meter frame-gen en serie 20 y serie 30 incluso manteniendo el re-escalado mediante DLSS. En efecto, Reescalado DLSS 3.5 + Frame-gen de FSR. Esto es un escándalo tremendo y está pasando totalmente desapercibido.
Y menos mal que AMD se durmió en los laureles con FSR3 porque si esto hubiera salido hace un año, el escándalo hubiera sido sublime, mucho mayor que ahora. Porque literamente el único selling point de la serie 40 más allá de la 4090 era el frame-gen y ahora hasta las APU van a tener frame-gen, y encima un frame-gen que funciona igual de bien que en DLSS.
El tema es mitad marketing, mitad laburo que lleva.
Alan wake 2 lo promocionan como next gen. Necesitan que se vea mejor con RTX On. Y por eso mismo, hacer que se vea decente sin RT lleva laburo. Que anda a saber si les es rentable o no, buscando ser titulos flagship.
BTW, FSR3 requiere minimo 60fps. Eso es lo oficial de AMD. Con menos de eso genera artifacts a cara de perro. Es para llegar a 120 o 144 a partir de 60. No es como DLSS3 NI EN PEDO. Ademas, nunca una solucion de software va a llegarle a las patas a una solucion a nivel de hardware. Una decepcion, lo venia siguiendo para aumentar frames en el deck y es una berretada, artifacts e input lag si tenes 30-40 fps y lo prendes.
Mucho conspiranoico sueña con que a Nvidia le va mal contra FSR. La realidad es que ni ahi. Miras un video o screenshot con DLSS y con lupa lo notas, mirando detalle. Con FSR te das cuenta al toque.
Y mira que lo uso seguido en el Steam Deck. DLSS vs nativo muy poca diferencia, casi nula en un juego en movimiento. FSR vs Nativo te das cuenta al toque.
Guille
15-01-2024, 01:46 AM
Para que una comida sea rica no necesita sal el 99% de los casos. -> indudablemente la sal es una estafa
Quiero creer que me estás troleando con eso lol, si no, no entendiste nada.
El tema es mitad marketing, mitad laburo que lleva.
Alan wake 2 lo promocionan como next gen. Necesitan que se vea mejor con RTX On. Y por eso mismo, hacer que se vea decente sin RT lleva laburo. Que anda a saber si les es rentable o no, buscando ser titulos flagship.
BTW, FSR3 requiere minimo 60fps. Eso es lo oficial de AMD. Con menos de eso genera artifacts a cara de perro. Es para llegar a 120 o 144 a partir de 60. No es como DLSS3 NI EN PEDO. Ademas, nunca una solucion de software va a llegarle a las patas a una solucion a nivel de hardware. Una decepcion, lo venia siguiendo para aumentar frames en el deck y es una berretada, artifacts e input lag si tenes 30-40 fps y lo prendes.
Mucho conspiranoico sueña con que a Nvidia le va mal contra FSR. La realidad es que ni ahi. Miras un video o screenshot con DLSS y con lupa lo notas, mirando detalle. Con FSR te das cuenta al toque.
Y mira que lo uso seguido en el Steam Deck. DLSS vs nativo muy poca diferencia, casi nula en un juego en movimiento. FSR vs Nativo te das cuenta al toque.
En realidad es el mismo problema que DLSS3, se "recomienda" tener x fps nativos para "mejorar" la experiencia para evitar artifacts, pero es el mismo problema que tenes con DLSS3. Si tenes flojos FPS con DLSS3 frame-gen también tenes artifacts, también se nota ghosting. En definitiva es lo mismo, es un interpolado y el frame interpolado tiene menos calidad que los otros, por eso Nvidia nunca te pone pruebas de frame generation sin antes usar DLSS calidad o balanceado, asi partís de unos FPS base más aceptables.
No creo que todo el mundo haya probado realmente fsr3 porque solo existe en 3 juegos, de los cuales solo en uno funciona BIEN realmente, que es Avatar. Los otros dos no piden nada, entonces si no miras el video en .25x ni te das cuenta. En avatar las papas queman porque el juego es estúpidamente pesado y nadie se quejó del rendimiento de FSR3 con frame-gen, porque funciona bien. No es lo mismo que la implementación vía driver, que dicho sea de paso, mal o bien, es algo que Nvidia no tiene.
Otra cosa, es que el hecho de hacer el proceso teniendo hardware dedicado no implica tener siempre un mejor resultado, simplemente son caminos diferentes de hacer lo mismo, creo yo. De todas formas, al fin y al cabo, no tiene nada que ver con el tema del RT, pero bueno, después de todo para ser cool y tener RT prendido tenes que usar re-escalados si o si.
@Guille (https://www.gameover.uy/member.php?u=907) , yo expliqué una montaña de veces que todo mi problema con tu argumento es que tratas el tema como si el ray tracing de hoy fuera lo que nos quieren meter en lugar del rasterizado. Y lo que ves hoy es eso para siempre.
Si el thread no lo lees solo "por arribita", podes notar que todo lo que hago es proyectar ray tracing/path tracing hacia próximas generaciones de gpus, y de juegos. Y en el proceso ves mejoras graduales, según las posibilidades de las gpus.
Al día de hoy cuando te dicen "totalmente renderizado con path tracing" no significa que eso esté NI REMOTAMENTE cerca de algún techo de lo que pueden hacer, porque incluso con la ayuda de IA están limitados a una muy pequeña cantidad de rayos, para empezar.
Ponete a pensar en los mejores CGIs que viste, porque es hacia ahí que van los gráficos en tiempo real. Y no, no lo vas a tener con una 4070, ni una 4090, ni una 7900XTX. Pero NUNCA los vas a tener sin ray tracing.
Entonces, como vos preguntas si te estamos agarrando para la joda acá, yo te pregunto a vos si yo soy uno de los que habla de tener raytracing para "sentirse cool" (como decis en los podcasts), o si sabes diferenciar a un niño rata pidiendo features sin tener idea, de algún tipo que hace 30 años que anda jodiendo entre hardware y juegos.
The_Frog
15-01-2024, 05:51 AM
Cuándo estiman que será relevante el ray tracing para las GPU de gama básica? En 2025 con la RTX 5060?
Master of the Wind
15-01-2024, 07:12 AM
En realidad es el mismo problema que DLSS3, se "recomienda" tener x fps nativos para "mejorar" la experiencia para evitar artifacts, pero es el mismo problema que tenes con DLSS3. Si tenes flojos FPS con DLSS3 frame-gen también tenes artifacts, también se nota ghosting. En definitiva es lo mismo, es un interpolado y el frame interpolado tiene menos calidad que los otros, por eso Nvidia nunca te pone pruebas de frame generation sin antes usar DLSS calidad o balanceado, asi partís de unos FPS base más aceptables.
No creo que todo el mundo haya probado realmente fsr3 porque solo existe en 3 juegos, de los cuales solo en uno funciona BIEN realmente, que es Avatar. Los otros dos no piden nada, entonces si no miras el video en .25x ni te das cuenta. En avatar las papas queman porque el juego es estúpidamente pesado y nadie se quejó del rendimiento de FSR3 con frame-gen, porque funciona bien. No es lo mismo que la implementación vía driver, que dicho sea de paso, mal o bien, es algo que Nvidia no tiene.
Otra cosa, es que el hecho de hacer el proceso teniendo hardware dedicado no implica tener siempre un mejor resultado, simplemente son caminos diferentes de hacer lo mismo, creo yo. De todas formas, al fin y al cabo, no tiene nada que ver con el tema del RT, pero bueno, después de todo para ser cool y tener RT prendido tenes que usar re-escalados si o si.
FSR3 recomienda 60 fps. FG recomiena minimo 30. Pequeño detalle. Tiene mas sentido llegar a 60 a partir de menos frames, sobretodo que el target es gente que juega en TVs. Mas de 60 fps a 4K, en juegos que no sean esports es un nicho de un nicho. Ya despues, si, tenes gente que juega a 1080p y mas de 60hz, pero normalmente esa gente tiene hardware que acompañe. Podes tener alguien que pretenda meter 144hz en un APU, o con una Intel UHD, pero son los menos lejos.
Por otro lado, FSR en general, es solo un efecto de post-process. Practicamente es un shader, no se aplica sobre los poligonos, sino sobre una escena ya generada. Como comparar FXAA con SMAA por ejemplo. Es el ultimo paso en el render pipeline, no tiene en cuenta Motion Vectors ni Frame history. Practicamente se aplica sobre el framebuffer mismo.
Esta ahi, si, flotando. De ultima, si lo prendes y anda bien, es performance gratis. Pero ni siquiera es mejor que nada en general. Hay casos donde activarlo, realmente se ve horrible. Por ejemplo juegos que basen los graficos en Cell Shading. Ahi es preferible un filtro linear, y ver un poco mas de pixels.
DLSS se aplica temprano en el render pipeline, de hecho antes de todo el shading y post-process. Hay un rascacielos de diferencia, y muchos mas pasos a tener en cuenta para aplicar el upscale, o generar un frame. Por eso no se puede implementar DLSS a nivel de driver y tiene que ser especifico de cada juego. Se usa mucha mas data de contexto, y sobretodo es hardware especifico que se encarga de eso. FSR no tiene en cuenta un sorete mas alla del frame en si mismo. Ahi aplaudo al departamento de Marketing de AMD, por sobresaltar specs que son una humadera como "ventajas", que terminan siendo solamente "Lo nuestro corre donde venga y como venga". Por mas que sea un producto infinitamente inferior.
Y no Guille, le erraste al water y te estas meando las patas, aplicar un proceso teniendo hardware dedicado o mediante software no son "simplemente caminos diferentes". Es un orden de magnitud totalmente inferior aplicarlo usando software, teniendo como unica ventaja el costo de fabricacion. Por ejemplo, por eso se necesitan RT Cores o Ray Accelerators para aplicar RT.
AMD no tiene Optic Flow Accelerators ni Tensor cores. Es hardware dedicado a operaciones de IA sobre frames. AMD tiene "Hardware accelerators for IA", pero son enfocados a la IA en general, mas que nada para calculos y operaciones fuera de los graficos. Si bien tener un hardware dedicado tambien tiene tiempo de proceso, derivar una tarea a que se realice via software, a nivel general, minimo lleva 200 ciclos de reloj mas, en hardware de la misma generacion.
mbr386
27-01-2024, 08:41 PM
https://www.youtube.com/watch?v=wm1DvlNvIX4
Desde el minuto 55 en adelante, como una hora que está bien.
Ese pelado entiende, y además anda bien en ese tema de pensar.
https://www.youtube.com/watch?v=jTLzPwI4DHI
Master of the Wind
28-01-2024, 07:33 PM
Lo banco a muerte al pelado con lo que dice de raster
mbr386
29-01-2024, 02:54 AM
Desde el minuto 55 en adelante, como una hora que está bien.
Ese pelado entiende, y además anda bien en ese tema de pensar.
https://www.youtube.com/watch?v=jTLzPwI4DHI
Lo mejor del video es el comentario de REN, I love you
Vento
29-01-2024, 07:37 PM
Si quiero eyecandy restauro un Belair'57
Si quiero detalles visuales y efectos delirantes miro alguna buena película o serie en 4k.
Para jugar no necesitás detalles visuales chotos, solo necesitás la información que corresponde al juego para lograr el objetivo del juego... Reflejos por todos lados, sombras perfectas, fidelidad en el seguimiento de cada fotón... naaaaa, dejá...
No me importa si es o no estafa, el que quiera más detalles visuales inútiles que mecánicas, que arranque para la manicura, el gaming no es lo suyo.
Freeman
29-01-2024, 09:49 PM
lol
Si quiero eyecandy restauro un Belair'57
Si quiero detalles visuales y efectos delirantes miro alguna buena película o serie en 4k.
Para jugar no necesitás detalles visuales chotos, solo necesitás la información que corresponde al juego para lograr el objetivo del juego... Reflejos por todos lados, sombras perfectas, fidelidad en el seguimiento de cada fotón... naaaaa, dejá...
No me importa si es o no estafa, el que quiera más detalles visuales inútiles que mecánicas, que arranque para la manicura, el gaming no es lo suyo.
Por qué tienen que tener gráficos?
Con una aventura de texto no te alcanza?
No sos un gamer de verdad. Dedicate a otra cosa.
Vento
30-01-2024, 12:20 PM
mmmm...
Imagino lo que sería un Call of Duty solo texto....
-Escuchas el enemigo recargar detrás del muro
a--tiras una granada por encima hacia el otro lado
b--giras rapido en la esquina y das una ráfaga inmediatamente
c--giras rápido en la esquina dando una ráfaga antes de ver al enemigo
d--disparas a traves de la pared deseando pegarle a algo
e--te alejas sigilosamente
z--salir del juego
Interesante para un online 10v10
Master of the Wind
30-01-2024, 12:23 PM
Si quiero eyecandy restauro un Belair'57
Si quiero detalles visuales y efectos delirantes miro alguna buena película o serie en 4k.
Para jugar no necesitás detalles visuales chotos, solo necesitás la información que corresponde al juego para lograr el objetivo del juego... Reflejos por todos lados, sombras perfectas, fidelidad en el seguimiento de cada fotón... naaaaa, dejá...
No me importa si es o no estafa, el que quiera más detalles visuales inútiles que mecánicas, que arranque para la manicura, el gaming no es lo suyo.
El comentario mas pelotudo que vi en mucho tiempo. Perdon. No me lo podia guardar.
El comentario mas pelotudo que vi en mucho tiempo. Perdon. No me lo podia guardar.
Jajaj A veces no queda otra que cagarse de risa y seguir viaje. :D
Interesante para un online 10v10
Éxito garantizado!
Los pro gamers salen todos a hacer cursos de lectura rápida.
Vento
30-01-2024, 01:09 PM
El comentario mas pelotudo que vi en mucho tiempo. Perdon. No me lo podia guardar.
¿vos te metés a jugar mirando que el reflejo del pelo sea coherente con las luces de ambiente a la vez de chequear que las físicas de la ropa sean fieles al movimiento del personaje?
¿en serio?
¿jugás el juego o mirás una cinemática?
El Space Invaders o el PacMan le generaban una tremenda inmersión al jugador con gráficos de 8 bits, sin físicas, sin nada más que el mínimo necesario.....
Los detalles visuales son complementarios, no necesarios y hace rato que los detalles necesarios quedaron por debajo de lo que se ofrece, el nivel de realismo en exceso termina siendo inútil y encima contraproducente, porque obligás a que los juegos se conviertan en algo elitista, si no tenés lo más de lo más de lo más no podés ni moverlo. Cuando en realidad, debería ser exáctamente al revés. (Desde el punto de vista comercial principalmente)
El Space Invaders o el PacMan le generaban una tremenda inmersión al jugador con gráficos de 8 bits
Me parece que tenés algún tema de conceptos sobre lo que significa inmersión.
Los detalles visuales son complementarios, no necesarios y hace rato que los detalles necesarios quedaron por debajo de lo que se ofrece, el nivel de realismo en exceso termina siendo inútil y encima contraproducente, porque obligás a que los juegos se conviertan en algo elitista, si no tenés lo más de lo más de lo más no podés ni moverlo. Cuando en realidad, debería ser exáctamente al revés. (Desde el punto de vista comercial principalmente)
Tu razonamiento es como que reniegues de que la industria quiera hacer autos más rápidos porque hubo gente que pasó lindos momentos en bicicleta a 10 km/h.
No da ni para contestarte. XD
Master of the Wind
30-01-2024, 01:32 PM
¿vos te metés a jugar mirando que el reflejo del pelo sea coherente con las luces de ambiente a la vez de chequear que las físicas de la ropa sean fieles al movimiento del personaje?
¿en serio?
¿jugás el juego o mirás una cinemática?
El Space Invaders o el PacMan le generaban una tremenda inmersión al jugador con gráficos de 8 bits, sin físicas, sin nada más que el mínimo necesario.....
Los detalles visuales son complementarios, no necesarios y hace rato que los detalles necesarios quedaron por debajo de lo que se ofrece, el nivel de realismo en exceso termina siendo inútil y encima contraproducente, porque obligás a que los juegos se conviertan en algo elitista, si no tenés lo más de lo más de lo más no podés ni moverlo. Cuando en realidad, debería ser exáctamente al revés. (Desde el punto de vista comercial principalmente)
El problema de la palabra videojuego es que tiene la palabra "juego" adentro. Hay gente que lo toma como experiencia ludica (como jugar al truco), cuando es una experiencia audiovisual interactiva.
Lo mismo decis de las peliculas? Porque tener peliculas con sonido y color, si en 1900 la pasaban bomba con peliculas en blanco y negro mudas? Y supongo estas escribiendo de un navegador de consola, para que usar Windows si el hombre fue a la luna con un MSX?
Argumento estupido como pocos el de space invaders. Y lo de contraproducente? Vos decis que millones de analistas en marketing de la industria no tienen razon? Puede ser, Doom 3 fue revolucionario en los graficos, y no vendio nada, solo 3.5 millones de copias cagadas.
Jajaja lpm, me mata esa. No digo que no exista la posibilidad, pero dudo que tengas la receta para vender juegos, que formacion/experiencia tenes para afirmarlo, mas alla de un butthurt de "no compro juegos porque mi pc no los corre"?
El secreto, justamente, en agregar cosas que no les prestas atencion directamente, pero cuando comparas con juegos anteriores falta algo. O para vos da igual mirar Cyberpunk 2077 que Silent Hill de PS1, mas alla de iluminacion?
cuando es una experiencia audiovisual interactiva.
Eso, y te diría que actualmente ya con aspiraciones de realidad artificial.
¿vos te metés a jugar mirando que el reflejo del pelo sea coherente con las luces de ambiente a la vez de chequear que las físicas de la ropa sean fieles al movimiento del personaje?
O sea que los gráficos no, pero tranzás con que las físicas de la ropa sean fieles al movimiento del personaje?
Digamos, que Batman sea un cuadrado con patas, pero que el triángulo que lleva por capa se mueva de manera realista.
Seguro que no quisiste insinuar eso. Pero entonces, cual es el mínimo de gráficos aceptable?
En qué año los gráficos debieron haber dejado de mejorar?
DT-Agus
31-01-2024, 06:43 PM
O sea que los gráficos no, pero tranzás con que las físicas de la ropa sean fieles al movimiento del personaje?
Digamos, que Batman sea un cuadrado con patas, pero que el triángulo que lleva por capa se mueva de manera realista.
Seguro que no quisiste insinuar eso. Pero entonces, cual es el mínimo de gráficos aceptable?
En qué año los gráficos debieron haber dejado de mejorar?
1998, con el Zelda Ocarine Of Time.
Después de eso todo lo que venga es vulgaridad.
1998, con el Zelda Ocarine Of Time.
Después de eso todo lo que venga es vulgaridad.
Claaa. Jugalo ahora.
Te respondo como si estuvieras hablando en serio:
Mirá. En mi memoria, una de las mejores experiencias en gaming que tuve en mi vida fue Wing Commander 1 y 2.
Totalmente inmerso en esos juegos. Me daban el briefing. Mataba kilrathis como un capo. El mejor piloto.
Jugabilidad espectacular. Después me halagaban en el bar... puff. Que maravilla.
Lo puse hace unos años con DOSbox y me morí del asco. No hablemos de los gráficos. Durísimo todo. Mal.
Era 3D hecho con sprites. Unos cracks para la época, pero hoy no alcanza ni para basura flash para jugar en el browser.
Para hacertela corta, lo que queda en la memoria es el disfrute. La calidad técnica perece, y solo es buena en su época.
Hoy esos juegos viejos son todos infumables. Y no te lo dice un milenial. Yo jugué todo eso y cosas mas viejas.
DT-Agus
31-01-2024, 08:24 PM
Claaa. Jugalo ahora.
Te respondo como si estuvieras hablando en serio:
Mirá. En mi memoria, una de las mejores experiencias en gaming que tuve en mi vida fue Wing Commander 1 y 2.
Totalmente inmerso en esos juegos. Me daban el briefing. Mataba kilrathis como un capo. El mejor piloto.
Jugabilidad espectacular. Después me halagaban en el bar... puff. Que maravilla.
Lo puse hace unos años con DOSbox y me morí del asco. No hablemos de los gráficos. Durísimo todo. Mal.
Era 3D hecho con sprites. Unos cracks para la época, pero hoy no alcanza ni para basura flash para jugar en el browser.
Para hacertela corta, lo que queda en la memoria es el disfrute. La calidad técnica perece, y solo es buena en su época.
Hoy esos juegos viejos son todos infumables.
Lo decía en chiste Renancio, pero igual, tengo la dicha de haber vuelto a jugar al Zelda OoT de adulto y haberlo disfrutado.
Obviamente cuando lo prendí tuve un poco ese efecto, de -así no lo recordaba-
Pero se dejaba jugar.
Lo que más me sorprendió es que yo tenía el recuerdo/sentimiento de que era eterno, re largo , y si bien es extenso, la deformidad obtenido en los juegos de grindeo actuales me lo hizo sentir cortito.
Master of the Wind
31-01-2024, 10:30 PM
Hay juegos que no envejecen nada bien. Los primeros juegos 3D son un ejemplo.
SEndero Luminoso
01-02-2024, 02:03 PM
No es por nada pero a eso tiene que restarle el efecto LCD, jugar juegos que fueron hechos para CRT en LCD da cáncer, literalmente.
casta
01-02-2024, 07:46 PM
complicado, me acuerdo cuando salio el mw2, mejor de graficos pero una porqueria de jugabilidad, resumiendo que tenga todos los chiches a nivel visual no lo hace un buen juego, baldur gate tiene lindos graficos pero tampoco son next gen, o sea si el juego es una chota por mas graficos q tiene no sirve, tambien esta la contracara como juegos dave the diver y domina que son excelentes y son en 2d pixelados y son juegazos, habra otros parecidos.
Master of the Wind
01-02-2024, 09:31 PM
Voy a tirar de esos posts que aca ni leen y les chupa 3 huevos.
Un juego esta hecho por mas que graficos. Si, es cierto. Pero hay un concepto importante que es el setting del juego. El contexto/ambiente/universo. Buenos graficos, dejando la cantidad de TFLOPS y parte tecnica de lado, no es tener graficos punteros necesariamente, buenos graficos es tener los mejores graficos acordes al setting y estilo artistico del juego. Blasphemous es pixel art, pero trasmite el setting perfectamente. Dave the diver tambien. Pero este ultimo aspira a la cosa menos realista que se te ocurra, y ser comico/hilarante. Ambos casos son buenos graficos.
Ahora, agarra un juego como Silent Hill o Resident Evil, que el setting es un lugar que la idea es que trasmita que te cagas parado y generar tension. En serio ahi les parece que no se puede lograr un mejor ambiente lugubre/tenso con mas realismo en los mismos (dejando el factor nostalgico obvio, hay juegos como Signalis que recrean la epoca de 32 bits, y parece eso, un survival horror de la epoca de 32 bits)? No aportan ahi una iluminacion y sombreado mas realista, no un una luz plana por sectores como, no se, Alone in the Dark 1? Un juego como Crysis podria lograr el ambiente selvatico con arboles siendo 2 cubos a lo Minecraft, o al estilo Playstation 1? Cyberpunk apunto a hacer una ciudad lo mas realista y viva posible, no sabia que en las ciudades vivian macacos con graficos feos, no le vendria bien mas graficos?
En un juego como Baldurs gate 3 ya que lo mencionan, vendrian mejor mas graficos si, personalmente un poquito mas de sombras, pero tambien si te vas para el otro lado, corres riesgo de que no veas una garcha. Tenes que clickear constantemente items y enemigos, es bueno mantener cierta nitidez, sino clickeas como mongo por todos lados por las dudas y pierde el chiste. Por eso los MOBA tipo Dota 2 no le ponen shaders/luces/RTX mas realistas, pasa lo mismo, es contraproducente.
No es graficos si/graficos no, hay que ver mucho el game design. Un juego que busque ser lo mas realista posible, se va a beneficiar de graficos punteros y van a apuntar a eso. Los juegos mas minimalistas se benefician justamente de tener menos calidad grafica tecnicamente hablando, porque buscan ese appeal, y tenes casos intermedios. Por ejemplo, vengo jugando mucho PUBG ultimamente con mis amigos, y hace unos meses intentamos jugar Sons of the Forest. Un amigo me decia "El PUBG con los graficos del sons of the forest estaria demas", y en realidad no. Es un bosque realista el SOTF, con vegetacion densa, perfecto para un juego de supervivencia donde la idea es generar tension y que no sepas un carajo de donde te viene una serpiente a morder o un nativo a pegarte, en un juego de disparos, que busca garantizar cierto nivel de accion, no verias una mierda directamente de tanta planta y lo transformarias en supervivencia/stealth.
Y por cierto, el Pixel Art es un diseño artistico, punto. No es sinonimo de malos graficos o minimalista, el que piensa eso no entiende nada. Podes hacer pixel art minimalista (que minimalista es algo como Celeste o Xeodrifter, Dave the Diver no es minimalista), intermedio, o pixel art complejo. Los juegos de Pixel Art de hoy en dia no corren ni en pedo en un SNES/PS1. Pocos juegos tenian la mitad de los detalles que tienen juegos de ahora como Blasphemous, Dead Cells, Hyper Light Drifter, u Octopath Traveler. El problema es que el bobi estandar agarra un caso y lo toma como general. Puede salir un juego pixel art basico y romperla? Si, ha pasado. Minecraft es el mejor ejemplo, no es pixel art, pero son Voxels, el equivalente en 3D. Dave the Diver la pego lindo tambien. Pero ninguno de los dos casos quiere decir que la industria tenga que ir para ese lado, por algo simple: no vende ni la mitad de un AAA con graficos punteros.
No hay que ser boomer pajero y quedarse en esa de "ahh ahora son todo graficos y gameplay malo, antes era mejor". Las desiciones las mueve la oferta y demanda. Si el gamer promedio prefiere mas graficos y jugabilidad mas simple, se lo van a hacer para el, no para los viejos que no se les para que le gustan los graficos tipo Doom. Es como toda industria, la mueve la plata, no los deseos de los que "estan desde que arranco la industria", ni tampoco se le debe nada al gamer de hace 2 decadas.
Ni hablar de tener la madurez mental para dejar el factor nostalgia de lado. Muchos juegos de antes los jugabamos porque era lo que habia. No porque era santo de nuestra devocion. Me encanto la decada de los 90. Sigo jugando juegos retro que les tengo amor. Pero si me dabas a elegir un Metal Gear Solid con graficos de PS1 o PS4, o si me dabas a elegir un juego con grindeo exagerado como Final Fantasy IX, o algo mas tirando a lo de ahora mas fluido en la progresion, el Master of the Wind de 10 años hubiera preferido mas graficos y menos grindeo.
Si, antes se hacia lo mismo o mas con menos. Eran otras epocas. Ese estilo no aplica hoy y punto. Hay que aceptarlo.
Lo leí todo, y es así tal cual, Master. Cada uno de los puntos.
Pero aparte el deseo de ver como los gráficos mejoran y eventualmente se hacen realistas, es algo que está casi en los genes del flaco que creció entre computadoras, ya desde los 80's.
Vos seguro que sos más joven, pero por el 87-88 tenías una C64, una Spectrum, o capaz que algún 386 (o lo que fuera en esos años. no lo estoy calculando) y veías por primera vez una Commodore Amiga y te volaba la cabeza.
A nadie se le hubiera ocurrido pensar que fuera al pedo.
Y hoy es increíble que haya gente que piense que después de cierto nivel, todo es al pedo.
Pero herrrmano...no están viendo ni el principio de los juegos por computadora .
Son early adopters de gaming, y hablan como si estuvieran viendo el final del camino.
No se dan cuenta que de la misma forma que chatgpt está "a nada" de que no puedas distinguirlo de una persona, lo mismo van a hacer de manera visual? Es cuestión de tiempo nomás.
Master of the Wind
01-02-2024, 10:57 PM
Yo que se, ahora ves los guachos y les das mas graficos y si, suma, pero no les veo el hype en los ojos que nos daba a nosotros. No ven los saltos graficos como los que crecimos en los 80-90
Mi viejo tenia una TK-90 Spectrum que tengo muy pocos recuerdos de jugar ahi. A mis 3 o 4 años llego el Family a mi casa (NES de pobres) y le daba duro. Y no me olvido mas la impresion que me dio pasar de eso a pasar al Duke Nukem 3D y al Moto Racer. Era otro orden de experiencia. Pasar de chiptune de 8 bits a sonido realista, pasar de algo 2D de plataformas a mundos 3D. Me volo la cabeza. Casi lo mismo juego pasar del Playstation 1 al 2. Y del Playstation 2/Xbox al Xbox 360. Creo que nosotros vivimos saltos graficos mas imponentes que los de ahora como para minimizarlo.
Thalios
02-02-2024, 06:23 AM
Sabes que pasa, porque no genera el hype qeu nos generaba a nosotros? porque ya vienen de algo excelente, en muchos gameplay hasta tenes que ver si es un video real o un juego, las mejoras vienen con menos progreso que antes, el espacio de mejora en los 90 era enorme, hoy por hoy es menor.
Lo veo como con Porsche, Quien tenía un 911 en 1963 vio mejoras, posiblemente muy grandes, pero llegó un momento que se refino tanto el producto, que quizá si no es por el carplay, la mayoría de nosotros no distinga un 911 del 2010 y uno de 2020 o uno del 2022 y uno del 2024. Porque salvo que quieran cambiar el estilo, ya tienen un producto que es excelente y las iteraciones modelo a modelo agregan y mejoran detalles, no hay avances bruscos.
Pasa lo mismo con los celulares, poniendo de ejemplo al iphone porque es lo que más manejo, en 2007 fue un despelote de mejoras, no había aspecto del teléfono que no mejorara sobre absolutamente todo lo que había en mercado. El segundo mejoro un monton tambien, aunque ya menos, hoy por hoy, tengo el 12 pro y no le veo el sentido a pasarme al 15 pro, porque las mejoras ya pasaron a ser marginales, cada modelo mejora uno o dos aspectos y de una manera que posiblemente muchos usuarios ni siquiera noten, ese hype se va moderando.
Con los gráficos de los juegos pasa lo mismo, en los 80/90 mejoraba todo a pasos tan grandes, que todo lo que venía generaba mucho hype y fascinaba mucho, hoy por hoy es difícil generar ese hype solo en base a gráficos o físicas, porque ya se está ante un estándar muy alto y las mejoras son marginales.
Hoy se está en un momento que eso se da por descontado, que habrá buenos graficos y fisicas, y se pasa a darle un poco más de importancia a otras cosas, pero no significa que les chupe un huevo, es que lo dan por descontado que va a estar ahi, dales un juego muy bueno pero con físicas y gráficos de los 2000 (sin que sea un intento de retro game claro), y va a ser un fracaso.
Es como volver a un porsche sin abs, o sin control de tracción o carplay, o volver a un celular sin cámara selfie, o sin pantalla multi touch, existieron y fueron éxitos, pero hoy por hoy es obligatorio que estén esas funcionalidades para que el producto esté bien conceptuado (siempre sacando de medio el público retro/nicho que busca específicamente ese tipo de productos claro está)
Master of the Wind
02-02-2024, 11:17 AM
No no, eso seguro, pero nosotros que vimos los saltos graficos mas importantes, vimos la importancia de lo que es un salto grafico. Al guacherio ahora no le pega tanto, pero me da cosa ver los boomer diciendo "los graficos no importan" cuando se meaban parados viendo como Quake era 3D y no sprites como Doom.
Para hacer un buen juego no es requisito tener tremendos gráficos, pero el que diga que los gráficos no importan miente.
Vengan todos.
Igual en mi opinión la calidad gráfica está muy lejos de tocar techo, sobre todo metiendo animación y físicas en la ecuación.
Por ejemplo en los 90s había unos cuantos juegos con sprites digitalizados. Entonces si dejas de lado la resolución pedorra y las animaciones inmundas, se podría decir que algunos juegos tenían gráficos "realistas".
Pero si los gráficos no están respaldados por una buena animación, y un comportamiento realista, no sirven de nada.
Y al día de hoy (que se ha mejorado enormemente) todavía tienen problemas para que un personaje suba o baje una escalera. Es todo defectuoso. Eso y 500 mil cosas más importantes.
Entonces, si habrá camino por recorrer...
casta
02-02-2024, 06:50 PM
Voy a tirar de esos posts que aca ni leen y les chupa 3 huevos.
Ni hablar de tener la madurez mental para dejar el factor nostalgia de lado. Muchos juegos de antes los jugabamos porque era lo que habia. No porque era santo de nuestra devocion. Me encanto la decada de los 90. Sigo jugando juegos retro que les tengo amor. Pero si me dabas a elegir un Metal Gear Solid con graficos de PS1 o PS4, o si me dabas a elegir un juego con grindeo exagerado como Final Fantasy IX, o algo mas tirando a lo de ahora mas fluido en la progresion, el Master of the Wind de 10 años hubiera preferido mas graficos y menos grindeo.
Si, antes se hacia lo mismo o mas con menos. Eran otras epocas. Ese estilo no aplica hoy y punto. Hay que aceptarlo.
yo me fui offtopic en realidad, los graficos suman y bastante, si venias del family para play uno pa pirabas colores, lo que digo es q x mas graficos que tengas si el juego es malo es malo y no hay con que darle, algo mas reciente el WARZONE1 vs el WARZONE2 cuando salio, literal el 2 era una poronga, activision lo nerfeo visualmente y de todo punto de vista para que la gente se pasara al 2 xq no lo queria arreglar, yo lo probe y lo deje no jugue mas a ninguno de los 2 hasta meses despues, una poronga con lindos graficos va a ser una poronga igual, bien echo obvio con graficos GOD es excelente.
Master of the Wind
03-02-2024, 12:28 AM
Igual en mi opinión la calidad gráfica está muy lejos de tocar techo, sobre todo metiendo animación y físicas en la ecuación.
Por ejemplo en los 90s había unos cuantos juegos con sprites digitalizados. Entonces si dejas de lado la resolución pedorra y las animaciones inmundas, se podría decir que algunos juegos tenían gráficos "realistas".
Pero si los gráficos no están respaldados por una buena animación, y un comportamiento realista, no sirven de nada.
Y al día de hoy (que se ha mejorado enormemente) todavía tienen problemas para que un personaje suba o baje una escalera. Es todo defectuoso. Eso y 500 mil cosas más importantes.
Entonces, si habrá camino por recorrer...
Unreal Engine dejo la vara altisima con los metahumanos. Ahora los demas estudios van a tener que ponerse las plias para no quedar atras. Es un punto interesante ese que mencionas de las animaciones, sobreteodo porque la gente normalmente asocia "buenos graficos" con algo que en un screenshot se ve lindo nomas.
yo me fui offtopic en realidad, los graficos suman y bastante, si venias del family para play uno pa pirabas colores, lo que digo es q x mas graficos que tengas si el juego es malo es malo y no hay con que darle, algo mas reciente el WARZONE1 vs el WARZONE2 cuando salio, literal el 2 era una poronga, activision lo nerfeo visualmente y de todo punto de vista para que la gente se pasara al 2 xq no lo queria arreglar, yo lo probe y lo deje no jugue mas a ninguno de los 2 hasta meses despues, una poronga con lindos graficos va a ser una poronga igual, bien echo obvio con graficos GOD es excelente.
Es obvio que un juego con graficos buenos y mal gameplay es un juego malo y punto. Pero juegos con graficos buenos y malos existieron desde siempre. No es algo de los tiempos recientes tampoco, ni nada para destacar de ahora.
Que nerfeo decis? No entendi eso. Si tenes algo de info o screenshots para sostenerlo, que no sea "me parece" o "para mi" te lo agradezco, porque no tiene el mas minimo sentido lo que decis, mas cuando Warzone 2.0 es mas un update que cambia el nombre que un juego nuevo. No lo tomes a mal pero "nerfear un juego visual mente para que vayan a jugar al segundo, porque los problemas que tiene el segundo no los quieren arreglar"... conspiranoico nivel pelotudo, a veces posta que parece que pensas con el glande para escribir.
Y que salga con problemas tecnicos, es algo corriente. Pero eso no lo hace un juego malo. Por algo la gente siguio jugandolo. Por mas boomer que seas de la epoca de que los juegos salian 100% perfectos (cosa que se popularizo en internet y es mentira, todo juego salia con glitches, solo que no tenias como updatear luego, si buscas roms de juegos viejos tenes version 1.0, 1.1, 1.2 de los roms), y te parezca que un juego online (totalmente gratis, no se te pide un peso para jugarlo) a veces tiene un glitch grafico o se desconecta de la partida y para vos es un juego malo por eso, no cambia el hecho de que no es asi. Si la gente lo sigue jugando, y la gente invierte dinero en contenido estetico que no cambia el gameplay, al punto que es rentable, y se mantiene asi en el tiempo, como eso es un juego malo?
Que los problemas te jodan en la medida que quieras dejar de jugarlo (de nuevo, un juego gratis que no te sale nada) es tu problema, no lo hace malo.
Mas de uno aca no debe meter ni 10 hs de videojuegos recientes por semana y habla cada pavada... los pondria a desarrollar juegos o a dirigir un estudio a ver que tan bien les va con sus criterios.
Tiro esto y me voy silbando bajito.
https://youtu.be/ybcM6swGGJU
mbr386
13-02-2024, 09:06 PM
https://www.youtube.com/watch?v=iB_q5bLDLyk
No es sobre RT pero bue, que mal se ve.
Las LUTs esas dejan los colores un poco más lindos, pero lo que hace al realismo del video que puse en el post anterior es ReSTIR, el engine de iluminación con path tracing del modo RT Overdrive del juego, que en este video de las LUTs está apagado.
Master of the Wind
14-02-2024, 01:06 PM
Que ganas de vender el higado y pegar la 4090
Guille
02-03-2024, 11:17 PM
Obvio que los gráficos importan, opino tal cual. Y obviamente que estamos lejos de ver el techo en fidelidad gráfica también.
De todas formas, y luego de haber leído todo lo que comentaron yo sigo pensando lo mismo: el problema no son los gráficos ni la tecnología en si... y no me importa que me consideren que soy un termo o cualquier cosa, o que algunos irónicamente se caguen de la risa de mi contenido. El problema es la forma en la que te lo quieren vender y eso también se lo puedo debatir a quien sea. En el debate que tuvimos con Asaltador (un tipazo fuera de cámara, por cierto) se me interrumpía constantemente y no se me dejaba terminar la idea, de todas formas mi aporte fue suficiente para que se entienda mi mensaje; mensaje que por suerte está explayado en el video que dio origen a este hilo.
En este punto es demasiado difícil defender la idea de lo que yo propuse, y mandar ejemplos de juegos de hace 20 años "remasterizados" es el claro ejemplo que se sigue repitiendo como bucle una y otra vez. La gente no entiende que un entorno 3D donde los assets, las texturas y los materiales son totalmente modificados no es un "remaster" sino que es una escena diferente, y que las mejoras de calidad en la escena "remasterizada" no son únicamente por la iluminación global por Ray-tracing, sino que es porque se trata de una escena totalmente diferente a la original. Tal cual como discutíamos en el debate. No es tan difícil de entender.
Obviamente que la tecnología mejora la fidelidad gráfica y después de todo es lo que queremos, pero no vale la pena seguir discutiendo la manera bestial en la que el marketing le lava la cabeza a la gente.
Nvidia pushea y va a seguir pusheando a más no poder la tecnología para hacer su que su hardware sea excluyente y necesario y así "obligarte" a comprarlo para poder tener acceso a esas tecnologías, a un punto en donde la empresa está haciendo todo lo posible por sustituir la renderización tradicional por IA generativa A TODA COSTA, por más que los desarrolladores ahora mismo están trabajando en motores "tradicionales" como UE5, por ejemplo. Y más ahora que ellos ahora son una compañía de "ia supporting" y no tanto de "gpus para aceleración 3D" como cuando empezaron. Quizá en el momento que nos acoplemos a la IA y la burbuja explote, todo esto que digo cobre más sentido, no se, también puede que esté totalmente equivocado, pero bueno yo al menos no lo creo así.
Y no basta con poner comparativas mostrando lo que hace Path-tracing en Alan Wake 2 o Cyberpunk 2077 porque eso ya lo sabemos, la cosa está en preguntarse si el fabricante que da soporte a esas tecnologías no estuviera metiendo la mano en el pincel durante el proceso de desarrollo del juego, entonces ver si esas tecnologías realmente mostrasen tanta diferencia (como ellos te quieren hacer creer que hay) respecto a los "métodos tradicionales" que son "peores" por "no usar hardware dedicado para su ejecución" y todas esas afirmaciones que son reflejo de que el marketing está haciendo extraordinariamente bien su trabajo.
El marketing lo hace TAN extraordinariamente bien de hecho, que a todas las personas que compraron una RTX serie 40 literalmente les chupó un huevo que ahora las demás GPUS también puedan tener acceso a frame-generation por software, cuando ellos PAGARON por tener exclusividad a esa tecnología. Nadie se sintió estafado, nadie sintió que le hayan mentido, y encima ahora se excusan con un argumento tan básico como que "el Frame-generation de la serie 40 es con hardware dedicado entonces siempre por definición va a ser mejor, y si opinas diferente sos un termo y un incompetente" Por eso siempre el que pega primero pega dos veces, y eso es algo que Nvidia hace el 99% de las veces; pegar primero, entonces siempre es cool.
Seguramente la serie 50 también sea una bestialidad, y entonces llegue con una tecnología nueva, excluyente, y que haga que toda la gente deje a las gráficas que ya tengan como "obsoletas" incluidas las de la serie 40... y mientras tanto nosotros en vez de discutir esto, de como esa tecnología en realidad no era tan excluyente, estamos discutiendo cómo un juego de hace 25 años se ve mejor porque lo pasan por RTX remix. Al final no se quién es más termo.
Master of the Wind
03-03-2024, 02:59 PM
En este punto es demasiado difícil defender la idea de lo que yo propuse, y mandar ejemplos de juegos de hace 20 años "remasterizados" es el claro ejemplo que se sigue repitiendo como bucle una y otra vez. La gente no entiende que un entorno 3D donde los assets, las texturas y los materiales son totalmente modificados no es un "remaster" sino que es una escena diferente, y que las mejoras de calidad en la escena "remasterizada" no son únicamente por la iluminación global por Ray-tracing, sino que es porque se trata de una escena totalmente diferente a la original. Tal cual como discutíamos en el debate. No es tan difícil de entender.
Obviamente que la tecnología mejora la fidelidad gráfica y después de todo es lo que queremos, pero no vale la pena seguir discutiendo la manera bestial en la que el marketing le lava la cabeza a la gente.
Eso es subjetivo totalmente, y nadie en la industria tiene la definicion exacta de "Remaster", porque simplemente en los videojuegos no existe el concepto de Master.
Es un termino que viene de la musica, donde si existe un master. Vos generas los stems de las pistas, de ahi sacas la pista de la cancion terminada, y antes de publicar le aplicas el proceso de masterizacion sobre la pista final, que de hecho lo suele hacer un estudio externo al estudio donde se grabó y mezcló la pista. Remasterizar es tomar la pista original de la cancion sin masterizar, y masterizarla de nuevo, sin tocar el material original, pero obteniendo un resultado diferente con mejores procesos, mejor equipamiento, mejor tecnologia, lo que quieras. Por ejemplo, andan en internet en la vuelta los stems del And Justice for All de Metallica, disco conocido por no tener sonido de bajo practicamente, sin alterar las pistas originzales, varios youtubers lo masterizan teniendo sonido de bajo presente. Ahi si es objetivo, tenes un proceso definido, paso a paso, un objetivo claro, y una entrada sin alterar en todo caso para obtener una salida con la mejora que quieras.
En los videojuegos no existe masterizacion. El juego esta listo, generas la ultima build y se publica. No se aplica ningun proceso ni se altera el build antes de lanzarlo. Por eso tenes casos de remaster como Devil May Cry Collection de Xbox 360 que era simplemente los mismos juegos de PS2 pero renderizados en HD, al extremo de Metroid Prime Remastered donde le mejoraron texturas, modelos e iluminacion. El consenso en la industria es basicamente que si sobre el proyecto origianal solo se cambian assets y parametros, se actualiza el engine, pero en escencia es el mismo contenido, es un remaster (que tiene mas valor para las consolas, ya no que no podes agarrar un juego de una consola anterior o de un par de decadas, y correrlo, meterle mods subirle los graficos, etc, en PC aporta muy poco), y si se hace un proyecto de 0 es un remake, pero es a gusto del desarrollador como lo lleva a cabo y que nombre le da.
El marketing lo hace TAN extraordinariamente bien de hecho, que a todas las personas que compraron una RTX serie 40 literalmente les chupó un huevo que ahora las demás GPUS también puedan tener acceso a frame-generation por software, cuando ellos PAGARON por tener exclusividad a esa tecnología. Nadie se sintió estafado, nadie sintió que le hayan mentido, y encima ahora se excusan con un argumento tan básico como que "el Frame-generation de la serie 40 es con hardware dedicado entonces siempre por definición va a ser mejor, y si opinas diferente sos un termo y un incompetente" Por eso siempre el que pega primero pega dos veces, y eso es algo que Nvidia hace el 99% de las veces; pegar primero, entonces siempre es cool.
Nadie se sintio estafado, porque como te dije antes, todo lo que hace FSR no le llega ni a las patas de todo lo que hace DLSS, porque simplemente hacer cosas por software es mucho menos eficiente que hacerlas por hardware. Es como rant de nene envidioso "No uso la serie 4000 porque tengo FSR3 para generar frames, es al pedo DLSS3" rabioso por no tener plata para comprar una serie 4000. Podemos meternos en aspectos muy tecnicos de eso si queres, porque me soprende como seguis defendiendo una tecnologia que si tenes menos de 60 FPS genera frames llenos de artifacts, contra uno que con hardware especifico lo hace bien en todos los casos, solo por tirar hate. Cuando con el mismo hardware se pueda usar el escalado de FSR2 y el frame generation de FSR3 y llegue al menos al 60% de los estandares de calidad de DLSS, ahi si te puedo llegar a dar algo de razon.
Guille
03-03-2024, 11:26 PM
Nadie se sintio estafado, porque como te dije antes, todo lo que hace FSR no le llega ni a las patas de todo lo que hace DLSS, porque simplemente hacer cosas por software es mucho menos eficiente que hacerlas por hardware. Es como rant de nene envidioso "No uso la serie 4000 porque tengo FSR3 para generar frames, es al pedo DLSS3" rabioso por no tener plata para comprar una serie 4000. Podemos meternos en aspectos muy tecnicos de eso si queres, porque me soprende como seguis defendiendo una tecnologia que si tenes menos de 60 FPS genera frames llenos de artifacts, contra uno que con hardware especifico lo hace bien en todos los casos, solo por tirar hate. Cuando con el mismo hardware se pueda usar el escalado de FSR2 y el frame generation de FSR3 y llegue al menos al 60% de los estandares de calidad de DLSS, ahi si te puedo llegar a dar algo de razon.
Con todo respeto Master, yo no creo que sea de pichi ni de envidioso comprar una RX 7900 XTX en lugar de una RTX 4080, digo, valen casi lo mismo. Si una persona decide comprar hardware high-end que no sea de Nvidia, no lo hace por pichi... lo hace porque no le pinta, creo yo. Ni que hablar gráficas serie 40 más de entrada de gama. Por más caras que sean aca en UY, no precisas ser un multi-millonario para comprar una 4060, tampoco es de pichi preferir una rx 7800XT en vez de una 4070, que valen casi lo mismo.
Y lo de defender una tecnología y eso de 60 fps es totalmente debatible. Fácilmente te puedo demostrar como DLSS3 native AA con frame-gen En Alan Wake 2 (la meca del rt y las tecnologías) también puede verse LLENO de artifacts usando DLSS3 si partís de bajos frames. Lo mismo pasa con Cyberpunk, si la gráfica no tiene fuerza de raster y le metes Path-tracing la escena se va a ver toda llena de artifacts, con un ghosting asqueroso y con un imput lag brutal (hablando de una 4060, por ejemplo) a no ser que metas un upscaling tremendamente agresivo. Para eso bajas la calidad gráfica antes de meter DLSS performance.
Y si no basta con mi palabra, te lo puedo mostrar con un video si querés. Lo mostré en algunas de mis transmisiones en vivo y en el review que le hice a la 4080 super; que en 4k si no pones DLSS calidad o equilibrado los bajos frames te llenan la escena de artifacts porque partís de fps bajísimos al usar frame-gen y la escena se ve horrible. Los frames generados por IA no tienen la misma calidad que los nativos, por más que se use hardware dedicado para su generación. Te lo puedo demostrar yo y también lo podes chequear en videos de Hardware unboxed o digital foundry.
En general creo que la gente le da tremendo color a esas diferencias que comentas y es un argumento justamente para defender lo que comentaba antes. El 99 % de la gente que comenta esas boludeces de que FSR es una mierda y que DLSS es perfecto ni probaron la tecnología, porque objetivamente eso no es así. De todas formas, volviendo a lo que te decía de sentirse estafado, no se... si yo me hubiera comprando una RTX 4060Ti que LITERALMENTE es una INVOLUCIÓN respecto a la 3060ti, con el pretexto de tener frame-GEN, y después resulta que la 3060ti también puede tener acceso a una tecnología similar, yo me sentiría estafado, que querés que te diga. Me sentiría orinado por el fabricante.
Me la juego que nunca probaste FSR3 ni mucho menos AFMF y estás dando conclusiones por adelantado. Te recomiendo jugar Avatar frontiers of pandora, Robocop o starfield y vas a ver como FSR3 no es tan malo como crees, y lo podes usar en una RTX 2060.
En fin, esta discusión no tiene mucho que ver con lo del RT, pero es más de lo mismo. Los upscalers van a ser cada vez más necesarios al punto que parece que Microsoft lo va a incorporar a nivel de S.O en las opciones de configuración de pantalla en algun update futuro, según vi. Abrazo
Master of the Wind
04-03-2024, 01:15 AM
Con todo respeto Master, yo no creo que sea de pichi ni de envidioso comprar una RX 7900 XTX en lugar de una RTX 4080, digo, valen casi lo mismo. Si una persona decide comprar hardware high-end que no sea de Nvidia, no lo hace por pichi... lo hace porque no le pinta, creo yo. Ni que hablar gráficas serie 40 más de entrada de gama. Por más caras que sean aca en UY, no precisas ser un multi-millonario para comprar una 4060, tampoco es de pichi preferir una rx 7800XT en vez de una 4070, que valen casi lo mismo.
Sabes la cantidad de gente que conozco con balde en la cabeza que piensa asi? Tengo conocidos que hace como una decada no compra Nvidia "porque es caro y no le da la plata" y te defienden a capa y espada AMD y FSR sin haber visto DLSS en vivo nunca directamente. Tambien en reddit esta lleno de esos, por ejemplo. No conozco nadie que tenga Nvidia y prefiera usar FSR sobre DLSS, para que lo harian? Ademas, tampoco es future-proof, es mas para marcar una diferencia ahora. Si, le puedo meter FSR2 o 3 a mi 1660 super, por cuanto tiempo va a ser sostenible ese argumento? Ponele que pasa una o dos generaciones de Nvidia, y las tarjetas que no usan DLSS3 quedan obsoletas, tampoco va a haber mucho argumento ahi.
Ojo, a AMD le sale bien. Ese verso suyo de "Todo open, amamos a la comunidad, y tratamos de no cerrar nada" hace que mucha gente los compre por temas filosoficos. El 99% de la gente que juega en Linux usa AMD por eso mismo, y tambien en escenarios puntuales da una capa de customizacion tremenda, como Gamescope y el hecho de que todas las PC Handhelds tienen AMD tambien es posible gracias a eso. Pero no es algo que le de ventaja al 90% de la gente.
Y lo de defender una tecnología y eso de 60 fps es totalmente debatible. Fácilmente te puedo demostrar como DLSS3 native AA con frame-gen En Alan Wake 2 (la meca del rt y las tecnologías) también puede verse LLENO de artifacts usando DLSS3 si partís de bajos frames. Lo mismo pasa con Cyberpunk, si la gráfica no tiene fuerza de raster y le metes Path-tracing la escena se va a ver toda llena de artifacts, con un ghosting asqueroso y con un imput lag brutal (hablando de una 4060, por ejemplo) a no ser que metas un upscaling tremendamente agresivo. Para eso bajas la calidad gráfica antes de meter DLSS performance.
Y si no basta con mi palabra, te lo puedo mostrar con un video si querés. Lo mostré en algunas de mis transmisiones en vivo y en el review que le hice a la 4080 super; que en 4k si no pones DLSS calidad o equilibrado los bajos frames te llenan la escena de artifacts porque partís de fps bajísimos al usar frame-gen y la escena se ve horrible. Los frames generados por IA no tienen la misma calidad que los nativos, por más que se use hardware dedicado para su generación. Te lo puedo demostrar yo y también lo podes chequear en videos de Hardware unboxed o digital foundry.
Nadie dijo que de 3 frames te haga 60 DLSS3. Y si, DLSS boostea performance, pero no ahce milagros. Ahora, no se que tiene de malo tener que hacer upscaling agresivo. Es una herramienta y da resultado, no me copa subirme al barco de putear el upscaling. El Upscale garpa un monton. Si rasterizar puro me da un 10% de incremento de calidad solo en detalles, contra perder la mitad de los frames, para que voy a querer rasterizar? Para mi el futuro va en el upscale, es un salto tecnologico brutal. Es como quejarse en los 90 que algunos juegos usen aceleracion 3D con una Voodoo para tener mejores graficos, y protestar porque dejaron de lado el render por software.
La diferencia es el punto de partida. Si yo necesito partir de 40 frames, por poner un numero, para llegar a 60, es una buena prestacion. Sobretodo cuando el hardware va quedando viejo, los juegos no tiran 60 fps, si hay algo que de menos me hace llegar a eso es un golazo, llego a un nivel decente de frames en base a un nivel inferior. De que sirve algo que tengo que estar en 60 para llegar mas de 60 frames, si ya estoy en el nivel optimo, o si mi display va solo a 60? Teniendo en cuenta que los titulos en los que mas se aprovechan mas los frames, es en titulos competitivos que no piden grandes recursos? El Marketing de AMD es basicamente "les doy algo gratis que Nvidia cobra y tiene vendor-locked", pero la ganancia es minima.
En general creo que la gente le da tremendo color a esas diferencias que comentas y es un argumento justamente para defender lo que comentaba antes. El 99 % de la gente que comenta esas boludeces de que FSR es una mierda y que DLSS es perfecto ni probaron la tecnología, porque objetivamente eso no es así.
De hecho, probe poco DLSS3 porque no tengo una serie 4000, solo en PCs de amigos. En el Deck uso FSR bastante para titulos demandantes (trato de no usarlo porque se ve granularizado como la mierda, cosa que nunca note usando DLSS), y ahi te puedo poner de ejemplo que probe Robocop en el Deck con FSR3 y si bien se acercaba a los 60 fps, era molesto la de artifacts que largaba. Si hay un caso en el que es al pedo generar mas frames a partir de 60 es en el Deck, que no tiene GPU dedicada.
De todas formas, volviendo a lo que te decía de sentirse estafado, no se... si yo me hubiera comprando una RTX 4060Ti que LITERALMENTE es una INVOLUCIÓN respecto a la 3060ti, con el pretexto de tener frame-GEN, y después resulta que la 3060ti también puede tener acceso a una tecnología similar, yo me sentiría estafado, que querés que te diga. Me sentiría orinado por el fabricante.
Similar, pero inferior. Reitero porque es importantisimo, uno es hardware dedicado y el otro es software.
Me la juego que nunca probaste FSR3 ni mucho menos AFMF y estás dando conclusiones por adelantado. Te recomiendo jugar Avatar frontiers of pandora, Robocop o starfield y vas a ver como FSR3 no es tan malo como crees, y lo podes usar en una RTX 2060.
Es que FSR3 no digo que sea malo porque no consiga su efecto. Es malo los minimos necesarios. Tenes el caso del Deck, no llegaba a 60 fps con un juego, y con eso activado se acercaba pero horrible. O si Tengo una TV 4K, si no llego a 60 FPS, con DLSS3 llego o me acerco manteniendo calidad lo mas que pueda. Con FSR3 no me aporta absolutamente nada y tengo que bajar la resolucion o los graficos directamente, porque no llego a 60 fps.
Performance gratis es performance gratis. No lo veo mal. Y si a alguien le sirve, gracias a AMD. No le voy a sacar merito. Pero papas son papas, boniatos son boniatos. Si me vendes una papa, decime que es una papa, no una bateria para mover un Tesla cuando no lo es y que las otras papas solo sirven para hacer una ensalada.
SEndero Luminoso
04-03-2024, 04:11 PM
Performance gratis es performance gratis.Te recomendaría que chequearas en un diccionario la definición de gratis.
P.D.: Que fácil es venderte marketing precioso.
P.D.2: More FPS goes brooooooooom!
Master of the Wind
04-03-2024, 05:25 PM
Lo digo por FSR. Que no tenes que comprar hardware nuevo para activarlo. No se que entendiste.
Guille
04-03-2024, 05:32 PM
Sabes la cantidad de gente que conozco con balde en la cabeza que piensa asi? Tengo conocidos que hace como una decada no compra Nvidia "porque es caro y no le da la plata" y te defienden a capa y espada AMD y FSR sin haber visto DLSS en vivo nunca directamente. Tambien en reddit esta lleno de esos, por ejemplo. No conozco nadie que tenga Nvidia y prefiera usar FSR sobre DLSS, para que lo harian? Ademas, tampoco es future-proof, es mas para marcar una diferencia ahora. Si, le puedo meter FSR2 o 3 a mi 1660 super, por cuanto tiempo va a ser sostenible ese argumento? Ponele que pasa una o dos generaciones de Nvidia, y las tarjetas que no usan DLSS3 quedan obsoletas, tampoco va a haber mucho argumento ahi.
Bueno pero yo estoy hablando por mi. También hay mucho fanático recalcitrante llenándole los bolsillos a Nvidia, sin siquiera considerar otras opciones solo por nombre, y eso es en gran parte por el marketing que después de todo, les sale bien. Modificar las escenas 3D de los juegos para que se vean PEOR cuando apagas el RT es solo la punta del iceberg.
Yo no se si puedo hablar por todo el mundo Master, pero no te puedo ni contar la cantidad INMENSA de gente sin la más pálida idea de lo que habla repitiendo como loros cosas que son falsas, argumentando para el lado de Nvidia sin tener idea o sin haber probado otras soluciones. Hay gente que se quedó en la era de Polaris. Hay gente que cree por ejemplo, que no vas a poder hacer streaming y/o editar video sin tener gráficos nvidia, para que te hagas una idea. Sin ir más lejos, en youtube está LLENO de videos de gente del estilo "ME PASO DE NVIDIA A AMD, REALMENTE ES TAN MALO?" y cosas así que tienen cientos de miles de visitas incluso saliendo de canales pequeños. La gente compra hardware de amd teniendo miedo de que les falle y publicando capturas comentando que están "sorprendidos" de que "los drivers no fallaron". La mala prensa que tiene AMD es totalmente absurda, llegando al punto de que muchas personas compran gráficas Radeon pensando que van a fallar o con miedo de que algo salga mal. No le doy color, es totalmente real porque yo lo veo todo el tiempo en comentarios de mi comunidad y de otras comunidades también. Yo creo que es mucha más la gente team verde con balde en la cabeza, como decis vos, que la gente team radeon, que es menos del 20% según la encuesta de Steam, que bueno, no dice nada pero a la vez dice mucho.
Es esperable cuando tenes canales grandes de Youtube diciéndote que la 4060 es mejor que la 7900XTX. Muchos de esos análisis carecen totalmente de objetividad, porque no prueban el hardware y mucho menos las tecnologías.
Muchas de las cosas que la gente cree falsamente sobre AMD o Radeon son producto de el propio mal marketing de ellos mismos, que están todo el tiempo remando en dulce de leche, metiendo la pata una y otra y otra vez. Y te puedo dar un ejemplo con los APU de serie 8000, donde la gente en vez de comparar contra otros APU, está comparando con la GTX 1650, porque en una diapositiva amd la cagó diciendo que "la experiencia era similar a la de una 1650" en vez de compararse con los iris XE, por ejemplo que son los últimos APU de intel y que quedan en ridículo comparados con los APU 8000. Y así es con todo, generan hype innecesario en la comunidad y después los análisis carecen completamente de objetividad. Obviamente que otro ejemplo es ese de creer que necesitas 50 FPS para usar AFMF o FSR3, porque eso fue lo que AMD dijo, no lo que realmente ES en la práctica. Y los ejemplos pueden seguir.
Y no es performance gratis. "gratis" es que te saquen un update luego de que vos ya tengas el hardware que te da PERFORMANCE GRATIS a un hardware que vos ya tenías, que ya pagaste. Eso es "más gratis" por así decirlo, que pagar por tener acceso anticipado a una tecnología como Frame-generation (exclusivo para la serie 40) y que después llegue en serie 30 y serie 20 gracias a tu competencia. Eso demuestra como se te rien en la cara, ¿o vos crees que ellos no podrían haber sacado un "frame-generation" "por software" como hicieron los otros?
La última guinda de la torta es que acaba de salir un parche que LITERALMENTE da (en algunos casos) más de un 100% de mejora de rendimiento en gráficas serie 10 y 16 en Alan Wake II. justo al poco tiempo de haber vendido un buen lote de serie 40 super. ¿No te parece ni siquiera un poquito sospechoso?
Master of the Wind
04-03-2024, 06:07 PM
Yo no se si puedo hablar por todo el mundo Master, pero no te puedo ni contar la cantidad INMENSA de gente sin la más pálida idea de lo que habla repitiendo como loros cosas que son falsas, argumentando para el lado de Nvidia sin tener idea o sin haber probado otras soluciones. Hay gente que se quedó en la era de Polaris. Hay gente que cree por ejemplo, que no vas a poder hacer streaming y/o editar video sin tener gráficos nvidia, para que te hagas una idea. Sin ir más lejos, en youtube está LLENO de videos de gente del estilo "ME PASO DE NVIDIA A AMD, REALMENTE ES TAN MALO?" y cosas así que tienen cientos de miles de visitas incluso saliendo de canales pequeños. La gente compra hardware de amd teniendo miedo de que les falle y publicando capturas comentando que están "sorprendidos" de que "los drivers no fallaron". La mala prensa que tiene AMD es totalmente absurda, llegando al punto de que muchas personas compran gráficas Radeon pensando que van a fallar o con miedo de que algo salga mal. No le doy color, es totalmente real porque yo lo veo todo el tiempo en comentarios de mi comunidad y de otras comunidades también. Yo creo que es mucha más la gente team verde con balde en la cabeza, como decis vos, que la gente team radeon, que es menos del 20% según la encuesta de Steam, que bueno, no dice nada pero a la vez dice mucho.
Es esperable cuando tenes canales grandes de Youtube diciéndote que la 4060 es mejor que la 7900XTX. Muchos de esos análisis carecen totalmente de objetividad, porque no prueban el hardware y mucho menos las tecnologías.
Muchas de las cosas que la gente cree falsamente sobre AMD o Radeon son producto de el propio mal marketing de ellos mismos, que están todo el tiempo remando en dulce de leche, metiendo la pata una y otra y otra vez. Y te puedo dar un ejemplo con los APU de serie 8000, donde la gente en vez de comparar contra otros APU, está comparando con la GTX 1650, porque en una diapositiva amd la cagó diciendo que "la experiencia era similar a la de una 1650" en vez de compararse con los iris XE, por ejemplo que son los últimos APU de intel y que quedan en ridículo comparados con los APU 8000. Y así es con todo, generan hype innecesario en la comunidad y después los análisis carecen completamente de objetividad. Obviamente que otro ejemplo es ese de creer que necesitas 50 FPS para usar AFMF o FSR3, porque eso fue lo que AMD dijo, no lo que realmente ES en la práctica. Y los ejemplos pueden seguir.
Un poco mal marketing, y un poco tambien experiencia del mundo real. Yo usaba bastante AMD, y sacando la Radeon HD 5970, siempre algun pero tenia. La ultima fue la R9 280x que fallecio subitamente a lo porqueria. Y tambien, capaz que es porque es tendencia, habia mas quejas de AMD por todos lados, sobretodo en la epoca que mataron la marca ATI en la decada del 2010, que de Nvidia. Por ejemplo, que las R9 2xx eran simplemente un rebrand de la serie Radeon 7000 en escencia, que salia mas cara. Ultimamente se viene revirtiendo, pero pasaba. Nvidia un poco ultimamente es como el Apple de los GPU, hace productos mas premium y con mas marketing, y cobran lo que quieren (que tambien esta en su derecho, si la gente lo paga), y hay mas gente mirando con lupa lo que hace bien o mal, respecto a lo que hace AMD, o lo que hacia la propia Nvidia una decada atras. Tenes gente en las redes que esta pronto para ver si un GPU de Nvidia tira 5 fps menos de lo que se prometio para tirar un video bardeando como si le tocaras a la madre.
Y no es performance gratis. "gratis" es que te saquen un update luego de que vos ya tengas el hardware que te da PERFORMANCE GRATIS a un hardware que vos ya tenías, que ya pagaste. Eso es "más gratis" por así decirlo, que pagar por tener acceso anticipado a una tecnología como Frame-generation (exclusivo para la serie 40) y que después llegue en serie 30 y serie 20 gracias a tu competencia. Eso demuestra como se te rien en la cara, ¿o vos crees que ellos no podrían haber sacado un "frame-generation" "por software" como hicieron los otros?
La última guinda de la torta es que acaba de salir un parche que LITERALMENTE da (en algunos casos) más de un 100% de mejora de rendimiento en gráficas serie 10 y 16 en Alan Wake II. justo al poco tiempo de haber vendido un buen lote de serie 40 super. ¿No te parece ni siquiera un poquito sospechoso?
Vuelvo a lo mismo. Llego por la competencia, de forma inferior. Podrian sacarlo por software, pero alguna forma tienen que macarcar diferencia, tenes que tener un selling point, y es mas facil desmarcarse con hardware que con software. Si fueran 1 a 1 iguales, ahi si te digo que Nvidia esta robando la plata. Ademas, ellos primero sacaron la solucion por hardware, fue la competencia que saco por software, porque tendrian que invertir recursos en eso? Si se supone que futuras tarjetas van a salir con ese mismo hardware, y las tarjetas que necesitan la solucion por software van a terminar quedando obsoletas con el tiempo en el caso de uso de correr juegos exigentes? Ademas, mira que dedicar recursos a darle features a tarjetas viejas lleva tiempo, recursos humanos, recursos economicos, recursos tecnologicos. Para ganar que? Amor del que tiene una GTX 1060? No te genera nada de retorno. A AMD le sirve porque usa FSR como herramienta de Marketing diciendo lo malvado que es Nvidia que no desarrolla upscale/frame gen por software, y de ultima alguno que usa no se, una RTX 2080 a lo mejor le sale bien la jugada y hace que le parezca atractivo pasarse a AMD porque ya esta probando su tecnologia, y a lo mejor no pasa a una RTX 4070. A Nvidia no le aportaria nada respecto a sus objetivos, que es que la gente compre las tarjetas mas nuevas.
No hay que olvidarse que AMD, Nvidia, Intel, Apple, Google, el que sea, estan para hacer plata, no caridad. Les importa que los usuarios les paguen los productos, no que esten felices. Cada uno tiene su estrategia. Y si la siguen usando, claramente es porque les da resultado. Tanto a AMD siendo mas open y community friendly, como a Nvidia siendo mas cerrado y que le chupe todo 3 huevos. A mi me parece mejor el upscale por DLSS2 que por FSR2 habiendo probado a fondo ambos, y me parece mucho mejor y mas aplicable el frame gen por DLSS3 que por FSR3 por lo poco que he visto de DLSS3 y lo malo que me parecio FSR3 en el unico caso de uso que me interesaba que es en el Steam Deck en juegos a menos de 60 fps, por ahora no llego a la necesidad de tener que usar frame gen en la desktop, me viene tirando bien la 3090, pero cuando llegue el caso seguramente pase a una serie 4000 y listo salvo que el panorama cambie. La verdad me impoca poco las intenciones o lo maligno que sea Nvidia, me importa como me corren mis juegos y chau. Si el que tiene una tarjeta vieja y quiere ir por Nvidia tiene que cambiarla, asi es la oferta y punto. El que le sirve le entra, el que no le sirve no le entra.
Y lo de Alan Wake sospechoso para mi no es, no hay que magnificar tampoco, estas un poco como esos que dije viendo con lupa que hace Nvidia para tirar hate porque si. Yo que se. Si mejora el 100% en la serie 10 y 16, bien por los usuarios que lo usen. Ni que dejen de vender serie 40 porque en un juego puntual mejoro el rendimiento en tarjetas que tienen cerca de 10 años con un parche. De hecho, AMD mato el soporte de todo lo que no es RX (serie R 200/300), y las RX 400 si bien no estan marcadas todavia como legacy, tengo entendido no reciben updates de driver hace un tiempito, solo updates de Adrenalin. Mas que verlo como sospechoso de nvidia, yo lo veo como muy bueno de su partre que sigan dando vida a GPUs que ya estan en edad de entrar a segundo de escuela.
mbr386
05-03-2024, 08:16 PM
Un poco mal marketing, y un poco tambien experiencia del mundo real. Yo usaba bastante AMD, y sacando la Radeon HD 5970, siempre algun pero tenia. La ultima fue la R9 280x que fallecio subitamente a lo porqueria. Y tambien, capaz que es porque es tendencia, habia mas quejas de AMD por todos lados, sobretodo en la epoca que mataron la marca ATI en la decada del 2010, que de Nvidia. Por ejemplo, que las R9 2xx eran simplemente un rebrand de la serie Radeon 7000 en escencia, que salia mas cara. Ultimamente se viene revirtiendo, pero pasaba. Nvidia un poco ultimamente es como el Apple de los GPU, hace productos mas premium y con mas marketing, y cobran lo que quieren (que tambien esta en su derecho, si la gente lo paga), y hay mas gente mirando con lupa lo que hace bien o mal, respecto a lo que hace AMD, o lo que hacia la propia Nvidia una decada atras. Tenes gente en las redes que esta pronto para ver si un GPU de Nvidia tira 5 fps menos de lo que se prometio para tirar un video bardeando como si le tocaras a la madre.
Vuelvo a lo mismo. Llego por la competencia, de forma inferior. Podrian sacarlo por software, pero alguna forma tienen que macarcar diferencia, tenes que tener un selling point, y es mas facil desmarcarse con hardware que con software. Si fueran 1 a 1 iguales, ahi si te digo que Nvidia esta robando la plata. Ademas, ellos primero sacaron la solucion por hardware, fue la competencia que saco por software, porque tendrian que invertir recursos en eso? Si se supone que futuras tarjetas van a salir con ese mismo hardware, y las tarjetas que necesitan la solucion por software van a terminar quedando obsoletas con el tiempo en el caso de uso de correr juegos exigentes? Ademas, mira que dedicar recursos a darle features a tarjetas viejas lleva tiempo, recursos humanos, recursos economicos, recursos tecnologicos. Para ganar que? Amor del que tiene una GTX 1060? No te genera nada de retorno. A AMD le sirve porque usa FSR como herramienta de Marketing diciendo lo malvado que es Nvidia que no desarrolla upscale/frame gen por software, y de ultima alguno que usa no se, una RTX 2080 a lo mejor le sale bien la jugada y hace que le parezca atractivo pasarse a AMD porque ya esta probando su tecnologia, y a lo mejor no pasa a una RTX 4070. A Nvidia no le aportaria nada respecto a sus objetivos, que es que la gente compre las tarjetas mas nuevas.
No hay que olvidarse que AMD, Nvidia, Intel, Apple, Google, el que sea, estan para hacer plata, no caridad. Les importa que los usuarios les paguen los productos, no que esten felices. Cada uno tiene su estrategia. Y si la siguen usando, claramente es porque les da resultado. Tanto a AMD siendo mas open y community friendly, como a Nvidia siendo mas cerrado y que le chupe todo 3 huevos. A mi me parece mejor el upscale por DLSS2 que por FSR2 habiendo probado a fondo ambos, y me parece mucho mejor y mas aplicable el frame gen por DLSS3 que por FSR3 por lo poco que he visto de DLSS3 y lo malo que me parecio FSR3 en el unico caso de uso que me interesaba que es en el Steam Deck en juegos a menos de 60 fps, por ahora no llego a la necesidad de tener que usar frame gen en la desktop, me viene tirando bien la 3090, pero cuando llegue el caso seguramente pase a una serie 4000 y listo salvo que el panorama cambie. La verdad me impoca poco las intenciones o lo maligno que sea Nvidia, me importa como me corren mis juegos y chau. Si el que tiene una tarjeta vieja y quiere ir por Nvidia tiene que cambiarla, asi es la oferta y punto. El que le sirve le entra, el que no le sirve no le entra.
Y lo de Alan Wake sospechoso para mi no es, no hay que magnificar tampoco, estas un poco como esos que dije viendo con lupa que hace Nvidia para tirar hate porque si. Yo que se. Si mejora el 100% en la serie 10 y 16, bien por los usuarios que lo usen. Ni que dejen de vender serie 40 porque en un juego puntual mejoro el rendimiento en tarjetas que tienen cerca de 10 años con un parche. De hecho, AMD mato el soporte de todo lo que no es RX (serie R 200/300), y las RX 400 si bien no estan marcadas todavia como legacy, tengo entendido no reciben updates de driver hace un tiempito, solo updates de Adrenalin. Mas que verlo como sospechoso de nvidia, yo lo veo como muy bueno de su partre que sigan dando vida a GPUs que ya estan en edad de entrar a segundo de escuela.
https://pbs.twimg.com/media/DywYdJDXgAABECm.jpg
Desde el minuto 55 en adelante, como una hora que está bien.
Ese pelado entiende, y además anda bien en ese tema de pensar.
https://www.youtube.com/watch?v=jTLzPwI4DHI
El pelado explica MUY bien como funciona y hace el paralelismo (el cambio entre sprite, raster y ahora IA) de como se está haciendo el cambio entre tecnologías, ventajas, desventajas y como nos beneficia.
Si bien en los primeros comentarios que hice en este post, mencionaba que no nos daban la posibilidad de elegir entre gráficas con y sin RT, CUDA, etc, etc. Esto lo comentaba porque entendía que muchos de los efectos logrados con raster se podía hacer. Pero claro, no tenía en cuenta fuerza bruta requerida, además de que es una tecnología obsoleta.
Lo que me sigue chocando es el precio, entiendo que como Nvida no tiene competencia. Se puede dar el lujo de pedir lo que quiera. Si AMD o Intel no se pone a tiro, nos van a seguir garchando con los precios.
Lo otro que veo es que estas tecnologías fragmentan mucho su uso, quiero decir, si queres los beneficios de RT en este juego comprate X VGA, si queres la misma tecnología en este otro juego, comprate Y VGA.
No investigué demasiado pero vi que Microsoft está trabajando en un agregado a Direct X para manejar RT, FG, etc, etc. Ojalá sea una herramienta para que independientemente de la marca de la VGA, puedas usar un videojuego sin estar limitado.
Master of the Wind
05-03-2024, 09:30 PM
https://pbs.twimg.com/media/DywYdJDXgAABECm.jpg
Es que la verdad estoy guardandome venenos que a otro le tiraria porque Guille es respetuoso y le mete tremendo laburo, y no quiero sonar a que desmerezco su laburo con su canal porque no va ni ahi por ahi, es tremendo laburo, sobretodo para ser alguien que no tiene un background 100% de tecnologia por fuera del gaming. Pero ta, yo que se, trato de argumentar mi posicion al menos, trabajo en IT hace cerca de 15 años, tengo experiencia en desarrollo y administracion de sistemas, estoy metido en desarrollo de juegos hace pila, entiendo como funciona el proceso de render, como funciona el hardware, y tambien conozco la industria por un lado, y se como se manejan las empresas por otro. Alguna idea y conocimientos tecnicos profundos tengo, ademas que estoy metido en el gaming desde antes de aprender a dividir en la escuela.
El pelado explica MUY bien como funciona y hace el paralelismo (el cambio entre sprite, raster y ahora IA) de como se está haciendo el cambio entre tecnologías, ventajas, desventajas y como nos beneficia.
Si bien en los primeros comentarios que hice en este post, mencionaba que no nos daban la posibilidad de elegir entre gráficas con y sin RT, CUDA, etc, etc. Esto lo comentaba porque entendía que muchos de los efectos logrados con raster se podía hacer. Pero claro, no tenía en cuenta fuerza bruta requerida, además de que es una tecnología obsoleta.
Ojo porque al rasterizacion no va a morir. Siempre va a existir. Simplemente hay cosas que se van a hacer en otra etapa del render pipeline, porque son mas eficientes en uso de recursos (Upscale) y porque dan mejores resultados (Ray Tracing).
No investigué demasiado pero vi que Microsoft está trabajando en un agregado a Direct X para manejar RT, FG, etc, etc. Ojalá sea una herramienta para que independientemente de la marca de la VGA, puedas usar un videojuego sin estar limitado.
Igual sin hardware dedicado para Ray Tracing no vas a poder hacer nada, por mas que DirectX tenga feature-sets para RT y FG. Si AMD sigue siendo inferior a nivel hardware que Nvidia, no va a cambiar el panorama. Y tampoco van a cambiar mucho, capaz facilitar algo a los desarrolladores, que tampoco es que lo tengan tan difcil ahora, en Unity y Unreal activar Ray Tracing es activar un checkbox en el editor del motor.
mbr386
05-03-2024, 10:11 PM
Ojo porque al rasterizacion no va a morir. Siempre va a existir. Simplemente hay cosas que se van a hacer en otra etapa del render pipeline, porque son mas eficientes en uso de recursos (Upscale) y porque dan mejores resultados (Ray Tracing).
Claro, como dice el pelado en el vídeo. Va a existir pero no en la cantidad que actualmente se encuentra. Ponele, si ahora es 80 raster 20 IA, quizás en un futuro sea al revés.
Igual sin hardware dedicado para Ray Tracing no vas a poder hacer nada, por mas que DirectX tenga feature-sets para RT y FG. Si AMD sigue siendo inferior a nivel hardware que Nvidia, no va a cambiar el panorama. Y tampoco van a cambiar mucho, capaz facilitar algo a los desarrolladores, que tampoco es que lo tengan tan difcil ahora, en Unity y Unreal activar Ray Tracing es activar un checkbox en el editor del motor.
Sin dudas las VGA deben soportar RT. Me refiero a que como tenés esa capa intermedia que controla la tecnología/hardware, no vas a necesitar hacer una implementación para AMD, Nvidia o Intel. Usas DirectX y matas 3 pájaros de un tiro. Además eliminando lo que considero que actualmente es un problema, las exclusividades o retrasar otras implementaciones (por poner un ejemplo, tener starfield desde el día uno dando soporte de RT, FG versión AMD, Nvidia e intel).
Desde el día 1 tenés full soporte para RT independientemente de la marca de VGA.
Master of the Wind
05-03-2024, 10:16 PM
No creo que vaya mucho por el codigo, acordate que todos usan motores, y en todo caso siempre es bifurcar con condiciones en todo caso, sino por el tiempo que le dediques al testing. Yendo a Starfield, no te olvides que es un juego de Microsoft, primariamente se desarrollo con Xbox en mente, ahi tenes hardware de AMD, les era mas redituable en tiempos enfocarse primero en AMD para no demorar el release de consolas (donde se esta en competencia directa con Sony) que atrasar el release de consola por particularidades solo presentes en PC, que de ultima lo arreglas con un parche a posterior.
Ademas tengo entendido que tienen sus particularidades las tecnologias entre los proveedores, por mas que llegan a lo mismo, no es como, no se, FXAA que el proceso es exactamente igual uses lo que uses.
Guille
06-03-2024, 03:07 AM
https://pbs.twimg.com/media/DywYdJDXgAABECm.jpg
El pelado explica MUY bien como funciona y hace el paralelismo (el cambio entre sprite, raster y ahora IA) de como se está haciendo el cambio entre tecnologías, ventajas, desventajas y como nos beneficia.
Si bien en los primeros comentarios que hice en este post, mencionaba que no nos daban la posibilidad de elegir entre gráficas con y sin RT, CUDA, etc, etc. Esto lo comentaba porque entendía que muchos de los efectos logrados con raster se podía hacer. Pero claro, no tenía en cuenta fuerza bruta requerida, además de que es una tecnología obsoleta.
Lo que me sigue chocando es el precio, entiendo que como Nvida no tiene competencia. Se puede dar el lujo de pedir lo que quiera. Si AMD o Intel no se pone a tiro, nos van a seguir garchando con los precios.
Lo otro que veo es que estas tecnologías fragmentan mucho su uso, quiero decir, si queres los beneficios de RT en este juego comprate X VGA, si queres la misma tecnología en este otro juego, comprate Y VGA.
No investigué demasiado pero vi que Microsoft está trabajando en un agregado a Direct X para manejar RT, FG, etc, etc. Ojalá sea una herramienta para que independientemente de la marca de la VGA, puedas usar un videojuego sin estar limitado.
Los precios no los pone el fabricante, los pone el mercado mismo, la demanda. Si nadie comprara tarjetas gráficas los precios bajarían. Se venden millones. Depende la gente no seguirle el carro a los fabricantes. Decidir no comprar una serie 40 es como sacar un granito solo de una bolsa de arena. No cambia nada. Si todos lo hicieran la historia sería diferente, pero hay gente contenta y conforme de pagar 2500 dolares por una 4090, y los chinos las compran A GRANEL para iA. Por eso el mercado está como está, más si tenes en cuenta todo lo que comenté antes sobre el Marketing. Los gamers con más plata pagan contentos y felices la 4090 y los chinos las compran a granel. La demanda es muy fuerte.
El apogeo de la minería dejó al mundo entero sin stock de tarjetas gráficas, y después de eso, cuando todo volvió a la normalidad la gente siguió pagando lo que el fabricante pedía. Y si la gente no llegase a comprar, entonces fabrican menos para generar escasez a propósito y así poder mantener o subir los precios. Incluso llegamos al punto de considerar tarjetas de 600 o 700 dólares como "gama media" (entiéndase gama media por el recorte de potencia respecto a la gama alta y no por la performance relativa a la gen anterior, como la 4070 ti, por ejemplo, que yo digo que es gama media porque es 1/2 de la 4090).
Pero además AMD también tuvo las GPU de consumo más caras desde que yo tengo noción de tecnología, y si lo hicieron, es porque entendían que la gente lo iba a pagar y tampoco iban a regalar el hardware sabiendo que sus precios eran "más bajos" que los de nvidia. La RX 7800XT fue la GPU más vendida en la segunda mitad del 2023 (al menos en europa) y no es precisamente barata, sale 500 dólares y claramente es una gama media, mucho peor que las tope de gama.
Intel por su lado no puede hacer mucho, los procesadores core ultra pintan bastante decepcionantes según lo que se rumorea, y mismo hace no mucho el propio CEO dijo que iban a tirar toda la carne al asador con el tema de fundición y así buscar nuevos clientes grandes para fabricarles los chip, tal cual como hace TSMC. Y parece ser que mejorar los procesos de fabricación es su principal target ahora mismo. Todo lo que se viene rumoreando sobre battlemage lo pintan como "demorado", pero incluso llegando "a tiempo" es posible que CASI NADIE considere ARC como un competidor serio todavía, y apenas se robe cuota de mercado.
La hegemonía que tiene Nvidia ahora mismo (al menos en el sector gamer) es en gran parte porque la comunidad cae en las manos del marketing aplaudiendo absolutamente todo lo que hacen INCLUSO cuando la inmensa mayoría de los medios sacó reviews bastante mediocres de casi todos los productos de la serie 40, porque objetivamente hablando (dejando de lado la 4090) son productos mediocres comparados con la generación pasada con el salto generacional más chico que se haya visto en MUCHO tiempo y con recortes absurdos en los silicios con el pretexto de venderte IA generativa en vez de rasterizado, cuando está claro que ni el mercado ni los desarrolladores están listo todavía para eso (ver 4060ti vs 3060ti, por ejemplo) . Todo eso no pasó desapercibido para los medios analistas que entendemos ALGO de tecnología, pero si para los gamers que creen que no se puede hacer streaming si no tenes Nvidia brodcast o Nvenc, dado que la cuota de mercado de Nvidia apenas se movió incluso con el éxito que tuvo la 7800XT el año pasado.
La hegemonía de nvidia también se explica fácil porque después de todo son ellos los que siempre innovan y pushean la tecnología, lo que REALMENTE meten más mano en el desarrollo de los juegos, mientras que la competencia solo "copia" o "sigue los pasos" entonces lo que los demás hagan siempre va a ser peor valorado por la comunidad simplemente porque llega "tarde" o porque "es por software" incluso aunque estas sean tecnologías que pueden ser aprovechadas por muchísima más gente y que seguramente eso enlentezca y/o atrase el desarrollo de las mismas (FSR, FSR con frame-gen o AFMF, por ejemplo) . Luego se habla más de "lo peor que es FSR3 respecto a DLSS3" en vez de que FSR3 demostró que las gráficas de generación pasada si podían tener capacidad de interpolación, a diferencia de lo que la hegemonía te hizo creer sistemáticamente durante el lanzamiento de la nueva gen, donde justamente el frame-gen fue el principal selling point. Es un como un "efecto placebo" por así decirlo. Y si sos creador de contenido es MUY difícil llevar la contra a estas vertientes porque sino te crucifican de que sos fanboy, o que sos vendido o que sos mentiroso/mediocre, sectario y una sarta de boludeces más que me ha tocado leer/escuchar en youtube de parte de gente está formando comunidades, que ni siquiera prueba hardware, y que cuyos "análisis" se basan en ver lo que el resto hace y en llamar "mediocres / mentirosos" al resto de los creadores. Esto último que comento no tiene mucho que ver con lo de la hegemonía, pero si es parte de la causa porque esta gente, muchas veces es la que va y compra 4090, y que posiblemente vendan la gpu y compren una 5090 apenas salga. Esa es la gente que más critica lo que la competencia hace cuando pasan años sin meter mano en alguno de los productos, y entonces forman comunidades adoctrinando con ese mismo pensamiento.
Edito: Otra cosa, estimado; puntualmente a lo que decis que "raster no logra ciertas cosas" Tengo entendido que LUMEN en UE5 no es precisamente Ray-tracing en tiempo real, o es algo así como """"""Ray-tracing por software""""" (con muchas comillas) y en el caso de las reflexiones por ejemplo, es espectacular porque NO tiene la limitación de la Screen-Space reflection (es decir, sigue mostrando reflexiones de cosas que no están en pantalla sin perder NADA de calidad) pero además no tiene la demanda de una reflexión planar por ejemplo, sino que es mucho más liviano y en UE5 se puede elegir hasta la resolución. Un ejemplo es el nuevo juego de Robocop. Las reflexiones se ven ESPECTACULARES. Y en el caso de la iluminación no es tan pesada como la que se ejecuta con Path-tracing y sin embargo se ve ESTÚPIDAMENTE BIEN, incluso mejor que muchos juegos cuyos efectos de reflexión y/o iluminacion global si son generados por "Ray-Tracing convencional". No es por llevar la contra, simplemente lo menciono.
@Guille (https://www.gameover.uy/member.php?u=907) , no era yo el REN del chat. Ayer te iba escuchando (en diferido) y deseando que el REN que tenías ahí no haya dicho ninguna cosa rara! jaja
Un dia te encuentro en directo y te saludo.
Yo lo único que quiero creer es que vos cuando decís un par de cosas es por gente como ese "Pollo", que es un loco de mierda anti AMD.
Acá en el foro es distinto. Cualquiera de los veteranos del foro elige una marca u otra por algunas razones. Pero no por las razones de los fanboys.
Guille
06-03-2024, 03:53 AM
@Guille (https://www.gameover.uy/member.php?u=907) , no era yo el REN del chat. Ayer te iba escuchando (en diferido) y deseando que el REN que tenías ahí no haya dicho ninguna cosa rara! jaja
Un dia te encuentro en directo y te saludo.
Yo lo único que quiero creer es que vos cuando decís un par de cosas es por gente como ese "Pollo", que es un loco de mierda anti AMD.
Acá en el foro es distinto. Cualquiera de los veteranos del foro elige una marca u otra por algunas razones. Pero no por las razones de los fanboys.
En realidad él no es el único Anti-amd. Hay muchos más y hay gente que es mucho peor que él. Sino chequeate el canal de HacktechMX. Esa persona cita nuestro contenido constantemente para criticarlo de forma sistemática, y una vez se corrió la bola en el grupo de Whatsapp nuestro y cuando le fuimos a comentar (porque había miniaturas de nuestros videos donde él decía cualquier barbaridad de nosotros y ponía nuestros videos hablando mal de nuestro contenido sin siquiera haberlo visto) el tipo nos borró TODOS los comentarios a Michael Quesada y a mi, trató a Juan Isaacs como si fuera un 4 de copas, luego nos silenció de su canal, y después sacó un video diciendo que "lo atacaron los fanboys de AMD". Ese sujeto va camino a los 10mil suscriptores (con el laburo que eso lleva) y en su canal no existe NI UN SOLO review. Repito: Ni uno.
Lo del pollo ya llegó a un punto donde constantemente intenta jugar con la inteligencia de las personas. Sobre todo luego del video comparando la 4060 con la 7900XTX. Pero bueno, por lo visto es un personaje que le es rentable.
Master of the Wind
06-03-2024, 10:06 AM
con el pretexto de venderte IA generativa en vez de rasterizado, cuando está claro que ni el mercado ni los desarrolladores están listo todavía para eso
El mercado esta listo siempre y cuando haya oferta para satisfacer una demanda. Y hoy en dia la hay, ambos, hay gente con tarjetas con soporte para Ray Tracing y DLSS desde 2018. Y los nuevos releases de peso incluyen minimo soporte para DLSS, y Ray Tracing es cada vez mas comun, creo que los unicos AAA de 2023 que no lo tienen son Dead Island 2 (que empezo el desarrollo en 2015 para PS4 y Xbox One, mucho antes de que existan las RTX), Baldur's Gate 3 (que es mas un AA) y Mortal Kombat 1 y Street Fighter 6, que no les aporta para lo que son, ademas de que les es preferible mas estabilidad de frames para mejorar el netcode y la expriencia en un genero que es muy sensible a los timings y frames. Alguno mas puede haber y para de contar.
Y no se porque decis que los desarrolladores no estan listos, siendo que los motores principales ya lo implementan, es practicamente prender un toggle y probar hasta que punto te sirve expandirlo. De hecho, luego de la ultima Game Jam que estuve en este enero, cuando llegue a casa agarre el juego, bobeando dije "vamos a ponerle Ray Tracing?", fue solamente ir al panel de HDRP en Unity, marcar el checkbox de Ray Tracing y estaba pronto. Obviamente es un juego choto que hicimos en un finde, y en un proyecto mas grande tenes que ver bien como optimizas su uso, pero no es una quimera, no son lineas y lienas de codigo de C++ para escribir y hacerlo funcionar medio decente, la mayoria del trabajo se hace desde el editor. Y DLSS lo he usado en otros proyectos, es solamente agregar el package de Nvidia, y agregarle DLSS a las camaras del juego, setearle la calidad y ya fue.
Todo depende de cuando empezaron el desarrollo del proyecto, si lo empezaron antes es menos probable que lo implementen por motivos obvios de presupuesto, y si estan dispuestos a dedicar tiempo en features especificas que se explotan mucho mas en PC que en consolas, lo cual es algo que paso toda la vida, no es nada nuevo que el desarrollo de juegos en PC este condicionado por lo que puedan hacer las consolas. Estamos en transicion si, lo cual quiere decir que no el 100% de juegos usan las tecnologias de RT y DLSS, pero tenes 103 juegos soportando Ray Tracing, 277 juegos soportando DLSS, y entre engines, juegos y software hay un total de 552 productos que lo usan. Eso no es poco, teniendo en cuenta que salen unos 30 juegos AAA por año como mucho, y esto empezo en 2018 a asomarse despacito, hasta 2021 con la nueva generacion de consolas y la serie RTX 3000 no empezo a agarrar mas fuerza. Las tarjetas sin soporte para RT y IA van a quedar obsoletas con el tiempo, la serie GTX 1000 ya es un chiste, en 2 años para mi ya la industria ni va a tomar en cuenta que no tengas minimo una RTX 3000, ahi el panorama va a ser otro.
Tambien creo que te centras mucho en el panorama del mundo PC. Y la PC no es el centro de la industria. Ni para lo que es ventas, ni para lo que es el proceso de desarrollo en si, ni siquiera en lo que planificacion se refiere. Es otra plataforma mas, con menos prioridad incluso. Ni siquiera se desarrolla pensando en la PC, se desarrolla pensando en que ofrecen las consolas como piso, y dependiendo del presupuesto y tiempo, se ve si se agregan features especificas de PC o no, caso de Starfield que deciamos antes, el juego se lanzo siendo un port de Xbox practicamente. Segun Newzoo, en 2023, excluyendo mobile que es un mundo aparte, las consolas generaron el 56.2% del revenue de la industria con 51.8 billones, los juegos de PC un 41.3% con 38.2 billones, y los juegos desde navegador un 2.5% con 2.3 billones. Si incluimos Mobile, el porcentaje de PC no llega ni al 25%.
Si bien las RTX empezaron en 2018, ni PS4, ni Xbox One ni Nintendo Switch soportaban nada de eso, solo rasterizacion tradicional. Hasta que no salio la nueva generacion nadie penso en masificar esto, y de hecho, dado que la implementacion de Ray Tracing en AMD tiene menos performance, y que en general no garpa la perdida de frames, sumado a que el hardware de las consolas no se renueva hasta nuevas iteraciones, en consola tampoco ha despegado. Y eso tambien afecta a la implementacion de tecnologias. Tristemente el lastre para el marketshare de PC grande que es Nvidia, es que las consolas usen AMD, porque no se van a masificar sus tecnologias. Por mas que AMD y Nvidia hagan las cosas muy bien, vendan barato y tengan la tecnologia mas eficiente del mundo, hasta que no pegue en las consolas no se va a mover en PC.
mbr386
06-03-2024, 05:27 PM
El mercado esta listo siempre y cuando haya oferta para satisfacer una demanda. Y hoy en dia la hay, ambos, hay gente con tarjetas con soporte para Ray Tracing y DLSS desde 2018. Y los nuevos releases de peso incluyen minimo soporte para DLSS, y Ray Tracing es cada vez mas comun, creo que los unicos AAA de 2023 que no lo tienen son Dead Island 2 (que empezo el desarrollo en 2015 para PS4 y Xbox One, mucho antes de que existan las RTX), Baldur's Gate 3 (que es mas un AA) y Mortal Kombat 1 y Street Fighter 6, que no les aporta para lo que son, ademas de que les es preferible mas estabilidad de frames para mejorar el netcode y la expriencia en un genero que es muy sensible a los timings y frames. Alguno mas puede haber y para de contar.
Acá veo una inconsistencia, si todo el mercado está preparado para utilizar las bondades de IA, por qué mencionas que en algunos juegos no les aporta aludiendo a estabilidad de frames y la experiencia ?
Lo que entiendo de esto es que entonces alguien de esa cadena de oferta/demanda no pretende cambiar o no esta preparado para esa demanda, a diferencia de lo que mencionas.
Master of the Wind
06-03-2024, 05:31 PM
Tremendo cherry picking me hiciste.
No aporta la perdida de frames en juegos de pelea (y competitivos en gral) porque es mas impodtante mantener los frametimes y el timing en general estable al 100%.
mbr386
06-03-2024, 05:41 PM
Tremendo cherry picking me hiciste.
No aporta la perdida de frames en juegos de pelea (y competitivos en gral) porque es mas impodtante mantener los frametimes y el timing en general estable al 100%.
https://store.steampowered.com/charts/mostplayed
A mi entender al menos el 50% no se les puede aplicar IA por lo que mencionas.
Si esto es así "tan" preparado "el mercado" no está. En algún punto de la cadena del mercado no está requiriendo IA o no la acepta u otro motivo.
Master of the Wind
06-03-2024, 05:44 PM
50% te parece poca proporcion de oferta? Deja los single player y los que apuntan a tope grafico, no los que buscan correr en un rasoberry pi igual.
Si tu argumento es que no pegó porque los juegos livianos de graficos en general y juegos de antes del 2018 no lo usan, es malisimo.
mbr386
06-03-2024, 06:07 PM
50% te parece poca proporcion de oferta? Deja los single player y los que apuntan a tope grafico, no los que buscan correr en un rasoberry pi igual.
Si tu argumento es que no pegó porque los juegos livianos de graficos en general y juegos de antes del 2018 no lo usan, es malisimo.
Completamente equivocado, ahí es cuando subestimas y te pones el balde. Lo que mencionas es una parte y te olvidas de la otra. De todos modos ese razonamiento es lo que después le decís a guille que hace. Ponerse el balde. Ahora sonas como un niño que quiere la IA. Quiero mi IA en el juego, me empaco si no. lloro, lloro
Esto podría ser una interpretación.
Tengo un top 10 con los juegos que en la categoría que se te ocurra son los mejores. venden mas copias, son los mas jugados, el online diario es brutal, venden mas skins y otras mierdas, etc, etc. También tengo un top 100
Que hago?, cual es mi siguiente movimiento ? Meto IA en mi juego SUPER rentable para que la sombrita se vea mas linda, porque el raster esta muerto y IA es el futuro. A costa de que los jugadores pierdan rendimiento, se quejen y dejen de comprarme o no meto IA y sigo haciendo guita ?. Si tomo en cuenta el super top 10, que hago. Pierdo el 90% aprox de guita o tomo el top 100, pierdo el 50% o más O. o. o. no pierdo nada y me quedo con raster.
Master of the Wind
06-03-2024, 06:40 PM
Completamente equivocado, ahí es cuando subestimas y te pones el balde. Lo que mencionas es una parte y te olvidas de la otra. De todos modos ese razonamiento es lo que después le decís a guille que hace. Ponerse el balde. Ahora sonas como un niño que quiere la IA. Quiero mi IA en el juego, me empaco si no. lloro, lloro
Guat? Que balde? Parece que venias leyendo con el agujero del culo, no los ojos. Donde dije que el 100% de los juegos lo tienen? Eso es una falacia que inventaste vos. Dije que oferta hay cada vez mas, y que cada vez salen mas titulos que soportan.
Tengo un top 10 con los juegos que en la categoría que se te ocurra son los mejores. venden mas copias, son los mas jugados, el online diario es brutal, venden mas skins y otras mierdas, etc, etc. También tengo un top 100
Y? Con tu razonamiento, te puedo hacer una lista de juegos que no tienen texturas pensadas para mas de 1080p, que tambien son los mas jugados. O juegos que no soportan MSAA, y tambien son los mas jugados. O juegos que no soportan ni siquiera render scale lineal, y son los mas jugados. Todas esas tecnologias son malas por eso? Vos decis que tenemos que quedarnos con el nivel grafico del CS2 porque es el mas jugado? Es una falacia absoluta.
No es ver numeros frios nomas, ponele un poquito de pienso, dale que podes. Hay juegos que estan hechos para correr en una tostadora, LOL, Rocket League, CS, Lost Ark, Rust, Terraria, que ni en su momento requerian el ultimo hardware. Y juegos que en el momento que se lanzaron no habia RTX, o no habian ni 1000 tarjetas RTX vendidas en el mundo, y obviamente, no lo soportan porque ni los engine lo soportaban en ese momento. Que tiene que ver? Otra falacia.
Que hago?, cual es mi siguiente movimiento ? Meto IA en mi juego SUPER rentable para que la sombrita se vea mas linda, porque el raster esta muerto y IA es el futuro.
Nunca dije que el raster este muerto. Lees lo que queres.
A costa de que los jugadores pierdan rendimiento, se quejen y dejen de comprarme o no meto IA y sigo haciendo guita ?. Si tomo en cuenta el super top 10, que hago. Pierdo el 90% aprox de guita o tomo el top 100, pierdo el 50% o más O. o. o. no pierdo nada y me quedo con raster.
Vamos a tomar el top 10 de lo que pasaste. La gente no juega CS2 o Dota 2 por los graficos, sino por el gameplay. Son E-Sports, y priorizan la estabilidad para tener los maximos FPS todo el tiempo, sobre lo bien que se ve. Hay jugadores profesionales que juegan con todo al minimo a 1024x768 igual con tal de mantener alta tasa de frame. Last Epoc supongo que tienen un ideal similiar, sin ser e-sports, que lo juegue la mayor cantidad de gente posible, porque no pide un carajo literal. Corre a 60 fps hasta en Steam Deck.
Luego, PUBG, Apex, GTAV, Rainbow Six Siege... sacando Apex, eran punteros en tecnologia pero ninguno salio cuando estaba DLSS ni RTX disponible, y cuando Salio Apex, estaba disponible RTX y DLSS1 que no lo uso nadie por lo inestable, y ni puntero de graficos es Apex, al aspirar a ser un FPS fast paced como era Titanfall.
Luego, Helldivers 2, COD Warzone y Baldur's Gate 3 son los unicos que salieron luego de que exista la tecnologia y apunten a graficos mas exigentes. Solo Baldur's gate no la usa (ni idea porque, pero es un caso solo). Los otro si. Lo cual reafirma mi afirmacion: cada vez se usa mas. Nunca dije todos lo usan.
Tambien tene en cuenta, como dije antes, Elden Ring por ejemplo, literalmente es un port de consola, directo y sin alterar. No existe DLSS ni nada con IA para consolas por usar AMD, asi que los juegos que sean ports de consola directos sin tocar casi nada, no lo van a tener, obviamente.
Realmente no se a donde queres llegar. Encima, hasta leyendote bien y pensando bien, tremendo ganzo saliste que no sabe nada de lo que habla. RAY TRACING NI PATH TRACING NO USAN IA PARA ABSOLUTAMENTE NADA. DLSS usa IA, y justamente, es para obtener mas FPS tratando de mantener la misma calidad, o un pelin menos, nunca mas calidad, ni tiene nada que ver con la calidad grafica, no te va a dar "sombrita mas linda" DLSS, bobi. Hasta de hecho, hay juegos que no usan Ray Tracing, pero si usan DLSS. Si yo corro CS2 y ya me tira 400 fps a las risas en 1080p sin hacer absolutamente nada, para que dedicarle recursos a implementar algo no necesario?
Hasta me siento un estupido por tener que responder tremenda mongoliquez.
DT-Agus
07-03-2024, 12:50 PM
Respira hondo master, venían bien las charlas, todo muy interesante.
Sent from my PlayStation 5 using RTAIDLSS
Master of the Wind
07-03-2024, 02:31 PM
Respira hondo master, venían bien las charlas, todo muy interesante.
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Si, venian re bien, no esperaba que venga uno a tirar comentarios con ironias y supuestos, basandose en que no tiene idea de como funcionan las cosas.
mbr386
07-03-2024, 08:23 PM
Guat? Que balde? Parece que venias leyendo con el agujero del culo, no los ojos. Donde dije que el 100% de los juegos lo tienen? Eso es una falacia que inventaste vos. Dije que oferta hay cada vez mas, y que cada vez salen mas titulos que soportan.
Y? Con tu razonamiento, te puedo hacer una lista de juegos que no tienen texturas pensadas para mas de 1080p, que tambien son los mas jugados. O juegos que no soportan MSAA, y tambien son los mas jugados. O juegos que no soportan ni siquiera render scale lineal, y son los mas jugados. Todas esas tecnologias son malas por eso? Vos decis que tenemos que quedarnos con el nivel grafico del CS2 porque es el mas jugado? Es una falacia absoluta.
No es ver numeros frios nomas, ponele un poquito de pienso, dale que podes. Hay juegos que estan hechos para correr en una tostadora, LOL, Rocket League, CS, Lost Ark, Rust, Terraria, que ni en su momento requerian el ultimo hardware. Y juegos que en el momento que se lanzaron no habia RTX, o no habian ni 1000 tarjetas RTX vendidas en el mundo, y obviamente, no lo soportan porque ni los engine lo soportaban en ese momento. Que tiene que ver? Otra falacia.
Nunca dije que el raster este muerto. Lees lo que queres.
Vamos a tomar el top 10 de lo que pasaste. La gente no juega CS2 o Dota 2 por los graficos, sino por el gameplay. Son E-Sports, y priorizan la estabilidad para tener los maximos FPS todo el tiempo, sobre lo bien que se ve. Hay jugadores profesionales que juegan con todo al minimo a 1024x768 igual con tal de mantener alta tasa de frame. Last Epoc supongo que tienen un ideal similiar, sin ser e-sports, que lo juegue la mayor cantidad de gente posible, porque no pide un carajo literal. Corre a 60 fps hasta en Steam Deck.
Luego, PUBG, Apex, GTAV, Rainbow Six Siege... sacando Apex, eran punteros en tecnologia pero ninguno salio cuando estaba DLSS ni RTX disponible, y cuando Salio Apex, estaba disponible RTX y DLSS1 que no lo uso nadie por lo inestable, y ni puntero de graficos es Apex, al aspirar a ser un FPS fast paced como era Titanfall.
Luego, Helldivers 2, COD Warzone y Baldur's Gate 3 son los unicos que salieron luego de que exista la tecnologia y apunten a graficos mas exigentes. Solo Baldur's gate no la usa (ni idea porque, pero es un caso solo). Los otro si. Lo cual reafirma mi afirmacion: cada vez se usa mas. Nunca dije todos lo usan.
Tambien tene en cuenta, como dije antes, Elden Ring por ejemplo, literalmente es un port de consola, directo y sin alterar. No existe DLSS ni nada con IA para consolas por usar AMD, asi que los juegos que sean ports de consola directos sin tocar casi nada, no lo van a tener, obviamente.
Realmente no se a donde queres llegar. Encima, hasta leyendote bien y pensando bien, tremendo ganzo saliste que no sabe nada de lo que habla. RAY TRACING NI PATH TRACING NO USAN IA PARA ABSOLUTAMENTE NADA. DLSS usa IA, y justamente, es para obtener mas FPS tratando de mantener la misma calidad, o un pelin menos, nunca mas calidad, ni tiene nada que ver con la calidad grafica, no te va a dar "sombrita mas linda" DLSS, bobi. Hasta de hecho, hay juegos que no usan Ray Tracing, pero si usan DLSS. Si yo corro CS2 y ya me tira 400 fps a las risas en 1080p sin hacer absolutamente nada, para que dedicarle recursos a implementar algo no necesario?
Hasta me siento un estupido por tener que responder tremenda mongoliquez.
El que no entiende sos vos, tus argumentos están bien razonados, el problema es que a pesar de tener conocimiento y tu argumento puede ser válido, respondes cosas que nada tienen que ver respeto a lo intentas responder.
"la sombrita" era solo un ejemplo, está bien, cuando hay balde no podes responder así. mala mía.
No te sientas estúpido master, solo aprendé a escribir y se te pasa.
El mercado esta listo siempre y cuando haya oferta para satisfacer una demanda. Y hoy en dia la hay, ambos
Como tenés la comprensión y atención de un niño gen z tiktoker te lo voy a tratar de explicar en menos caracteres, a ver si entendés.
El mercado no estaba demandando nada y no esta listo para asumir la perdida de rendimiento (lag) en juegos competitivos o online. Yo lo sé, vos lo sabés, las empresas lo saben.
-FIN-
En un futuro cercano estoy seguro que no va a ser un problema ya que lo van a mejorar, ahora tu comentario del "mercado listo" y una "oferta apara satisfacer" no aplica, eso fue lo único que quería destacar. La demanda es poder jugar a altas tazas de frames, sin perdida de rendimiento y con un input lag mínimo.
La "oferta", no satisface la demanda ya que aumenta el input lag. Por lo tanto, si no "hay ambos" el mercado no está listo.
Sos de los típicos panchos que decís algo y te cortan a mitad de una conversación, saltan con una super explicación, te tiran que tienen años en la industria y son la voz de la verdad absoluta. Si no le das la razón sos por lo menos de las cavernas. Está bien master, ganaste. Tus 15 años de ñoqui son la voz de la verdad. Pásale el cv a nvidia así le ahorras millones en presentaciones para devs, consumidores y exclusivos
Respecto a comentarios previos y a la explicación breve, ya no requieren una contestación. Si crees que hace falta aclarar algo más, lo más recomendable es que leas nuevamente los mensajes y sus respectivas respuestas y entiendas si se corresponde lo que respondes o respondiste.
Las respuestas a los ad hominem (una falacia que inventé) las espero con ansias :sir:
mbr386
07-03-2024, 08:29 PM
Respira hondo master, venían bien las charlas, todo muy interesante.
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Se va a poner lindo la cosa
https://media.tenor.com/dGoU5Wu-cYAAAAAM/tenor.gif
Master of the Wind
07-03-2024, 09:21 PM
El que no entiende sos vos, tus argumentos están bien razonados, el problema es que a pesar de tener conocimiento y tu argumento puede ser válido, respondes cosas que nada tienen que ver respeto a lo intentas responder.
"la sombrita" era solo un ejemplo, está bien, cuando hay balde no podes responder así. mala mía.
No te sientas estúpido master, solo aprendé a escribir y se te pasa.
Como tenés la comprensión y atención de un niño gen z tiktoker te lo voy a tratar de explicar en menos caracteres, a ver si entendés.
El mercado no estaba demandando nada y no esta listo para asumir la perdida de rendimiento (lag) en juegos competitivos o online. Yo lo sé, vos lo sabés, las empresas lo saben.
-FIN-
En un futuro cercano estoy seguro que no va a ser un problema ya que lo van a mejorar, ahora tu comentario del "mercado listo" y una "oferta apara satisfacer" no aplica, eso fue lo único que quería destacar. La demanda es poder jugar a altas tazas de frames, sin perdida de rendimiento y con un input lag mínimo.
La "oferta", no satisface la demanda ya que aumenta el input lag. Por lo tanto, si no "hay ambos" el mercado no está listo.
Respecto a comentarios previos y a la explicación breve, ya no requieren una contestación. Si crees que hace falta aclarar algo más, lo más recomendable es que leas nuevamente los mensajes y sus respectivas respuestas y entiendas si se corresponde lo que respondes o respondiste.
Las respuestas a los ad hominem (una falacia que inventé) las espero con ansias :sir:
Jaja dale, la IA baja rendimiento. Anda a tomar la leche que se te enfria. Sacatela de adentro, lee con atencion, y vas a ver tu error enorme.
mbr386
07-03-2024, 10:00 PM
Jaja dale, la IA baja rendimiento. Anda a tomar la leche que se te enfria. Sacatela de adentro, lee con atencion, y vas a ver tu error enorme.
kjjjj toda adentro, se nota en la modificación del comentario para darle más potencia al ad hominem.
Bien de resentida, proyectando gustos en otros
https://www.youtube.com/watch?v=hhAtN_rRuQo
https://www.youtube.com/watch?v=92ZqYaPXxas&t=1739s
Mi nobleza obliga, es dlss 3. la "IA" mágica
Master of the Wind
07-03-2024, 11:05 PM
Algo de eso que usa IA hace perder frames para tener mas sombrita como decis?
No me metí de lleno en los comentarios porque ya no tengo la energía que tenía antes, pero lo único que importa en RT (eventualmente Path Tracing) es la transición a futuro, en el cual gracias a eso vas a alcanzar (en caso de ser deseado) el hiper realismo.
Los frames generators perfectamente pueden tener fecha de caducidad, solo que no la sabemos.
Por ejemplo hoy el DLSS 3 es al menos un poco menos relevante para una 4090, que para una 4070.
Ese es un modelo que funciona hoy así, porque hoy hacer RT en tiempo real todavía es una proeza.
Así que no pongo a la IA y a ray reconstruction en la ecuación para mejorar la performance a largo plazo, sino que a la IA la veo haciendo otras cosas.
Sigo pensando que los "críticos" de este tema están demasiado enfocados a los "problemas" que se plantean hoy, y no están pensando muy a futuro.
Por ejemplo el tema de Guille de que la diferencia entre "RT OFF" y "RT ON" no vale la pena la pérdida de performance.
El problema es que no estas tomando en cuenta lo limitado que es el uso del ray tracing en esos casos.
Para entenderlo basta pensar en animaciones de estudios pre renderizadas con ray tracing en render farms en los años 90s, con terminales que estaban horas para hacer un solo frame.
Bueno, al día de hoy en tiempo real todavía no se llega a la calidad de un pre renderizado de hace 30 años, porque el hardware todavía no alcanza.
Entonces si vamos a compararlo con la rasterización y decir que la diferencia es poca, es injusto porque todavía estamos rasgando la superficie de lo que pueden lograr.
Si a nvidia le importase terminar con toda esta discusión, mandan hacer un juego exclusivo para la 4090 a 720p y 30fps, y después pregunta "esto se puede hacer sin path tracing?".
Pero la discusión se termina solita con el tiempo.
mmlpuy
04-04-2024, 07:00 AM
Bueno no me acuerdo bien, pero creo que acá se había hablado de que PS5 no podría utilizar FSR3 y que solo lo podría usar la Xbox, bueno ahora salió una noticia que el juego Immortals of Aveum será el primero en implementar el FSR con Frame Generation en PS5 y Xbox.
Si a nvidia le importase terminar con toda esta discusión, mandan hacer un juego exclusivo para la 4090 a 720p y 30fps, y después pregunta "esto se puede hacer sin path tracing?".
Pero la discusión se termina solita con el tiempo.
Algo así?
https://www.youtube.com/watch?v=H0_NZDSqR3Y
Está para bajar gratis y no requiere una 4090.
Algo así?
https://www.youtube.com/watch?v=H0_NZDSqR3Y
Está para bajar gratis y no requiere una 4090.
Exactamente. Igual yo pensaba en algo triple A, por eso metí 4090 y 720p.
Pero sí señor. Entonces cuando alguien dice que el ray tracing no hace mayor diferencia, que piense un poquito y se dará cuenta de que los juegos actuales con ray tracing son una mera transición hacia un objetivo para el cual se necesita todavía más hardware.
El tema es que hacer un juego AAA toma años y millones de dólares.
Nadie va a hacer uno que se pueda jugar sólo con el tope de gama.
Si querés cosas que anden sólo si tenés RT, podés probar Cyberpunk o Alan Wake 2 con todas las opciones gráficas al mango, que los dos incluyen path tracing.
El tema es que hacer un juego AAA toma años y millones de dólares.
Nadie va a hacer uno que se pueda jugar sólo con el tope de gama.
Si querés cosas que anden sólo si tenés RT, podés probar Cyberpunk o Alan Wake 2 con todas las opciones gráficas al mango, que los dos incluyen path tracing.
Eso fue una forma de decir que un juego así terminaría con todos los cuestionamientos.
Lógico que no es viable hacer un juego para una tope de gama, ni hacerlo en unos meses, ni apuntar a 720p para poder exagerar en la relación rayos/pixel, y que se vea como se van a ver los juegos normales en varios años.
Pero el Marbles que posteaste cumple recontra bien con lo que decía. Cualquiera que lo vea debería entender hacia donde apuntan.
El Cyberpunk y el Alan Wake 2 tienen path tracing, pero justamente apunto a que hay gente que no entiende que esos juegos no son la medida de lo que van a terminar haciendo.
Se trata el tema (mal explicado por los divulgadores) como si existiera una única calidad de Path Tracing. Creen que por el hecho de ser 100% renderizado con Path Tracing, eso es todo lo que se puede ofrecer a futuro.
Pero el full path tracing que tienen esos juegos también está atado y limitado a las posibilidades del hardware.
Por eso la fantasía que te planteé. Si existiera un juego fixeado a 720p para una 4090, a nivel de iluminación mostraría lo que van a conseguir en un par de generaciones a 4k, y se acaba la discusión.
Aunque igual ahora Blackwell me parece que va a meter un x4 en ray tracing.
Estos bots hay que bancarlos porque son amigos de los dueños de casa entonces?
Vento
11-07-2024, 01:27 PM
Jajaja lpm, me mata esa. No digo que no exista la posibilidad, pero dudo que tengas la receta para vender juegos, que formacion/experiencia tenes para afirmarlo, mas alla de un butthurt de "no compro juegos porque mi pc no los corre"?
No se a quien le duele, mi PC corre todos los juegos lo más bien. Y aún así no habilito detalles gráficos que considero innecesarios.
Me da igual si juego a 150 o a 300FPS, pero para qué generar 15W más de calor (aunque en estos días vienen bien) solo para tener efectos de luces que no tengo manera de notar la diferencia si se renderizan de una forma u otra?
Tener solo por tener... Tengo una moto que anda a 200Km/h, ahhh, pero quiero una que ande a 300.... La uso para ir a laburar todos los días al centro.
Si no es tener por tener para poder decir "tengo" (quizás para compensar alguna otra carencia) y vos no, entonces ya hay un temita de necesitar simular una vida artificial, porque quizás la real no te tenga conforme. (y sigue siendo buscar compensaciones)
El secreto, justamente, en agregar cosas que no les prestas atencion directamente, pero cuando comparas con juegos anteriores falta algo. O para vos da igual mirar Cyberpunk 2077 que Silent Hill de PS1, mas alla de iluminacion?Justo 2 juegos que no me gustan y no jugué...
Pero le diste en el p... clavo...
Hay muchos juegos viejos que me gustan más que juegos modernos, POR LA JUGABILIDAD!!!...
Freedom Fighters... Lo novedoso fué la jugabilidad y las posibilidades DE JUEGO que ofrecía en su momento frente a lo que ya había.
Operation Flashpoint... También la jugabilidad renovada, el mundo abierto, la posibilidad de terminar misiones COMO SE TE CANTE... LITERALMENTE.
Hitman... Igual que el anterior aunque con el mundo más limitado.
Si agarrás juegos de hoy, de ese mismo tipo, no tienen innovación más que en efectos gráficos y la jugabilidad está reducida porque no podés terminar las misiones como se te cante LITERALMENTE.
El Hitman in/evolucionó a un Dragon's Lair en que si no hacés las cosas casi exáctamente como quiere el programador no podes casi avanzar.
Los ARMA conservan bastante del Operation Flashpoing original, pero también están más limitados en posibilidades y solo "mejoraron" los efectos gráficos.
StarCraft (1) Age of Empires.... Solo mejoras en lo visual, nada en la jugabilidad fuera de quizás nuevas historias o unidades. Sin embargo, hubo un juego de estrategia para Linux que tenía mejores gráficos (porque las unidades eran renderizadas en lugar de raster) pero te permitía manejar una unidad en 1ra persona y meterte en el medio del campo de combate entre las demás unidades encima tenía más opciones para armar mapas, modos multijugador, etc, etc, etc...
Lo mismo con los del tipo Cities Skylines, muy lindos gráficos, muchas cosas para hacer y perder el tiempo, pero 0 entretenerse con el fin del juego en sí... Sim City, Transport Tycoon, Simutrans... Son más entretenidos.
Si dejás que te vendan lo que quieren, consumís cualquier cosa y te autoconvences de que está bueno, solo por sesgo.
Vento
11-07-2024, 01:36 PM
Me parece que tenés algún tema de conceptos sobre lo que significa inmersión.Al tipo que daba vuelta el PACMAN con 1 ficha le hablabas y ni te escuchaba. (yo era uno, aunque no lo daba vuelta con 1 sola ficha) Eso es inmersión. Tu cabeza está metida solo en la tarea que tenés adelante. Llamale mirar TV, un jueguito, estudiar, quedar en babia pensando en aquella novia con tremendas tet...
Autoconvencerte de que estás en un mundo paralelo, es otra cosa.
Tu razonamiento es como que renieguesv de que la industria quiera hacer autos más rápidos porque hubo gente que pasó lindos momentos en bicicleta a 10 km/h.
No da ni para contestarte. XDY... no... Alta falacia.
A lo sumo, critico al salame que compra un auto o moto que ande a 300Km/h y lo usa solo para ir hacer los mandados. Eso es pitocortismo puro, es tener algo solo para decir tengo, o tengo y vos no.
Al que lo/la compró y se mete en la pista a partir el motor acelerando, lo aplaudo. No importa si es el de 300Km/h o en un Fiat Uno con motor w16.
Creo que nosotros vivimos saltos graficos mas imponentes que los de ahora como para minimizarlo.
Tecnicamente o tecnologicamente fueron saltos igual de importantes. Eso es indiscutible.
Pero esa tecnología GENERO DIFERENCIAS NOTABLES que aportaron a la jugabilidad.
El resultado de las luces y sombras con RT o por medios convencionales, A LA JUGABILIDAD NO LE APORTA y en general, lo que aporta pasa desapercibido facilmente.
El juego es su historia, su jugabilidad y las herramientas fundamentables para "cumplir" con la historia jugando. Lo otro son detalles y a mí no me justifica pagar el doble solo por tener 1 elemento pasivo extra.
Tienen TAN POCO para ofrecer en materia de jugabilidad e historia, que te venden características técnicas, no juegos.
Mucha vuelta.
Es un avance que en cierto periodo de tiempo hace que los juegos se vean mucho más lindos.
Nada más. Nadie dice que lo necesites hoy mismo.
Es válido que a algunos les chupe 3 huevos. Pero no los vi quejandose cuando salió UE4, ni UE5, o cualquier motor para mayor calidad gráfica, que también hace que gastes plata en una nueva GPU.
Pero la diferencia de calidad, si no la notaste aun en algunos juegos, la notarás más adelante.
Master of the Wind
12-07-2024, 05:00 PM
Justo 2 juegos que no me gustan y no jugué...
Pero le diste en el p... clavo...
Hay muchos juegos viejos que me gustan más que juegos modernos, POR LA JUGABILIDAD!!!...
Freedom Fighters... Lo novedoso fué la jugabilidad y las posibilidades DE JUEGO que ofrecía en su momento frente a lo que ya había.
Operation Flashpoint... También la jugabilidad renovada, el mundo abierto, la posibilidad de terminar misiones COMO SE TE CANTE... LITERALMENTE.
Hitman... Igual que el anterior aunque con el mundo más limitado.
Gracias por hacerme conocer mas tus gustos, y que no jugaste Silent Hill ni Cyberpunk. Pero hablaste sin decir nada, y mucho menos nada relativo a lo que me quoteaste.
Cuando mencionas "lo novedoso", solo estas resaltando el factor nostalgia. Hay muchos juegos que eran novedosos, que hoy en dia envejecieron horriblemente por graficos, controles, sonido, gameplay, una cosa u otra. Se me ocurre como ejemplo Delta Force. Tremendo realismo para la epoca, si no me equivoco primer shooter militar y serio, o anduvo ahi. En la epoca era una locura, y le meti miles de horas. Ahora lo agarro y vomito en todo sentido.
No se que tiene que ver con lo que se estaba hablando.
Si agarrás juegos de hoy, de ese mismo tipo, no tienen innovación más que en efectos gráficos y la jugabilidad está reducida porque no podés terminar las misiones como se te cante LITERALMENTE.
Mas alla de ese potencial en los juegos viejos, cuantas formas REALES tenes de hacer lo que se te cante literalmente, mas alla de una o dos rebuscadas para reirte un rato?
El Hitman in/evolucionó a un Dragon's Lair en que si no hacés las cosas casi exáctamente como quiere el programador no podes casi avanzar.
En realidad, no. Cambio el foco. Hitman es un juego de asesinar, capaz que antes podias meterte al baño y mirar que lindo estaba el water. La realidad es que hay que ajustar el scope, los juegos antes eran chotos, ahora son complejos, mas posibilidades es mas posibles bugs, mas quejas de los gordos youtubers, y mas recursos a inventir, para algo que segur amente no le interesa a nadie. Antes hacer un water era un circulo con un cubo. Ahora si lo vas a meter, tenes que meterlo realista, y dudo que el 90% del jugador objetivo del juego piense en otra cosa que no sea asesinar enemigos.
StarCraft (1) Age of Empires.... Solo mejoras en lo visual, nada en la jugabilidad fuera de quizás nuevas historias o unidades.
La pregunta es, te sentas y lo disfrutas? O te pones a hacer de tester a ver que cosa nueva hay?
Sin embargo, hubo un juego de estrategia para Linux que tenía mejores gráficos (porque las unidades eran renderizadas en lugar de raster) pero te permitía manejar una unidad en 1ra persona y meterte en el medio del campo de combate entre las demás unidades encima tenía más opciones para armar mapas, modos multijugador, etc, etc, etc...
Por mas interesante que parezca, todos los que intentaron eso no tuvieron exito. A la gente no le intereso. Y es un negocio, hay que hacer plata, no dejar contento a 3 gordos especiales.
Si dejás que te vendan lo que quieren, consumís cualquier cosa y te autoconvences de que está bueno, solo por sesgo.
No, lo que hay es lo que se puede jugar. Simple. Y los intereses de la industria no responde a los que tienen 50 y jugaban en los 80, responde a los pendejos con tiempo libre y plata para que la mami le compre juegos/consolas. Es simple.
Los juegos de los 90 me encantan, pero ya no estamos en los 90/2000, ni yo tengo 15 años ya. Ya no importamos tanto como cliente.
Y tambien te digo una cosa. Todo eso feo que planteas ta lindo, y de viejos nos ponemos criticos y exigentes, pero yo miro a mis gurices que tienen 10, agarran juegos modernos sus ceibalitas, mi Switch o mi PS5, juegan y se divierten como locos horas, y hablan con sus compañeros de la escuela de eso en el recreo. Que no es muy distinto a lo que buscabamos nosotros con el Playstation 1 o una Voodoo en su epoca. Sacando que nos hacemos los expertos reviewers, sigue siendo divertido jugar juegos. No evolucionan como evolucionaban en los mismos aspectos que antes, pero tampoco tiene porque. El mundo cambio bastante de 1970 cuando nacio la industria hasta ahora, porque la industria de los juegos no puede cambiar?
https://youtu.be/0mhdGeQ9NHo
Master of the Wind
13-08-2024, 07:01 PM
Le quedaron muy lego los Voxels, hay mods que lo hacen mejor.
Pero ta tremendo igual.
Sée, en eso el Voxel Doom de siempre está mucho mejor.
Y en el video no se ve, pero la sangre es espantosa. Cuando pegás un escopetazo saltan unas pelotas rojas que parecen adornos de árbol de navidad, y los charcos que quedan son espantosos.
Pero ta, el chiste es la iluminación y en eso se fueron de tema.
VKDoom está lindo también.
Master of the Wind
13-08-2024, 11:42 PM
Lo instale hace un rato, y la sangre si. Caricaturezca al pedo. La termine deshabilitando.
Con Ray Reconstruction, mamita... es increible lo bien que se ve.
VKDoom tambien lo probe, de hecho venia tirando un playthrough de Plutiona con Brutal Doom ahi. Placer asegurado.
Con Ray Reconstruction, mamita... es increible lo bien que se ve.
Ray reconstruction?
DLSS 3.7?
Cómo sería eso?
Lo más que vi que soporta es DLSS 2.0 y DLSS 3.0 si activás frame generation.
Master of the Wind
14-08-2024, 01:52 AM
Es DLSS 3.5. Tiene un tiempo ya.
Tiene un un bat que activa Ray Reconstruction, y, viendo en la pagina de ellos porque tenia que meterle DLSS ultra performance para que llegue a 60 fps con la 3090, tambien Path Tracing.
Con el renderer de RTX Remix sin frame generation no me llega a 60 FPS, y con NRD me anda tipo a 30.
Con frame generation mejora el framerate, pero queda todo con motion blur y tremendo input lag, horrible.
Freeman
24-08-2024, 12:00 AM
https://www.youtube.com/watch?v=R0-F8sPprmA
joako
24-08-2024, 11:58 AM
Pah que ganas de jugarlo de nuevo! Tremendo lavado de cara para un juegazo :clap:
Master of the Wind
24-08-2024, 12:32 PM
Eso es lo que me encanta de Ray Tracing. Que cualquier croto puede agarrar un juego, y meterselo sin mucho esfuerzo.
Aunque el Doom demuestra que sigue siendo pesadisimo implementado 100%, tambien demuestra que llamarlo "estafa" es cualquiera si se implementa full.
Freeman
25-08-2024, 10:37 AM
Ese Doom esta tremendo, con razón los 2 primeros están a 500p :mad:
Guille
25-08-2024, 02:05 PM
Con frame generation mejora el framerate, pero queda todo con motion blur y tremendo input lag, horrible.
Nah viejo, estás totalmente ciego. ¿Cömo vas a tener imput lag y ghosting? si DLSS3 es perfecto, es por IA, con hardware dedicado, es una experiencia perfeca siempre. Esas cosas que decís solo pasan con FSR.
lol
(sarcasmo, hoy me levanté con ganas de trolear)
Master of the Wind
26-08-2024, 11:34 AM
Debe ser algo del juego. Porque Ghosting tieme siempre. Apenas, pero tiene. Se ve que con el frame gen lo amplifica.
joako
27-08-2024, 02:35 PM
Sacaron un gameplay... para mi se ve muy bueno! Le cambia para bien toda la atmósfera al juego
https://www.youtube.com/watch?v=KYJOGSFvPXc
SEndero Luminoso
27-08-2024, 04:13 PM
Sacaron un gameplay... para mi se ve muy bueno! Le cambia para bien toda la atmósfera al juegoSi queres jugarlo remasterizado de verdad y no perder tiempo con este chiste comprate el Black Mesa y listo el pollo https://store.steampowered.com/app/362890/Black_Mesa/, no va a haber nada mejor que eso hasta que Valve se digne a sacar HL3. O si queres algo nuevo y basado en el HL2 que esta demás...
https://www.youtube.com/watch?v=MTecATPHQhA
Freeman
27-08-2024, 07:41 PM
Black Mesa es una reversión del 1, no del 2.
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