La ciencia, su fe, y su creencia

[Atox]

En vista de que quedó cortado este interesante tema, por estarlo debatiendo fuera de lugar en un topic que era de otra temática, abro este nuevo hilo para dedicárselo en exclusiva. Pido disculpas si la derivación en esta temática hizo que otro hilo se desviara de su cometido; a veces los temas están, o llegan, a inter-relacionarse.
Quiero dejar claro también, como creador de este tema (el primer tema que abro en el foro) que este es un thread abierto, y que soy consciente que la temática es lo suficientemente compleja como para permitirse temas tangenciales relacionados. Y es hasta ahí donde me puedo permitir la libertad sobre el curso que vaya adquiriendo este topic; por encima de esto están las reglas del foro, que de forma clara y racional, limitan la participación a las normas de respeto y convivencia.

Casi desde un principio se presentó a la ciencia como un sistema donde la fe o las creencias no tienen lugar; una clara contraposición al sistema religioso (corrientes religiosas) cuya base se asienta en un sistema de creencias y fe. En los últimos tiempos, algunos científicos importantes y de renombre han ido aceptando que también la ciencia tiene su propio sistema de creencias y fe. Esto, que a científicos conservadores puede parecerle una herejía a priori, está explicado de manera brillante, pero a su vez sencilla, por un notable científico, físico, divulgador científico, escritor y locutor británico, llamado Paul Davies, autor de varios trabajos relevantes.

He aquí los fundamentos de su exposición:


La fe en la ciencia impide comprender el por qué del universo
Según Paul Davies, hay que indagar en las leyes de la física para encontrar respuestas últimas

El científico y divulgador Paul Davies ha publicado un artículo en The New York Times en el que critica la incapacidad de la ciencia de explicar el por qué del origen del universo físico. Las leyes de la física son tan incuestionables para los científicos como lo es Dios para los cristianos, afirma, pero hasta ahora nadie se ha preguntado de dónde vienen esas leyes ni por qué son como son. Ciencia y religión están basadas por tanto en la fe, afirma, y eso impide conocer el por qué del mundo físico. Davies propone que, para alcanzar una respuesta más profunda, se deben entender las leyes de la física y el universo que éstas gobiernan como parte de una parcela de un sistema unitario, e incorporarlo todo junto dentro de un esquema explicativo común. Por Olga Castro-Perea.

Se dice que la ciencia es la forma más fiable de conocimiento porque está basada en hipótesis comprobables, mientras que la religión está basada en la fe, que dentro del contexto religioso se entiende como una virtud, explica el autor Paul Davies en un artículo publicado en The New York Times.
Davies es un reputado físico, escritor y locutor británico que actualmente dirige el Centro Beyond for Fundamental Concepts in Science, de la Universidad del Estado de Arizona, y que a lo largo de los años ha publicado una veintena de libros de divulgación científica, como “Dios y la nueva física " (1984), en el que se analizaba el rol de la religión en la sociedad, entre otros temas.
En el artículo publicado por el New York Times, Davies analiza la evidente separación conceptual entre ciencia y religión, así como la razón por la que la ciencia está desembocando en las mismas preguntas que la religión intenta contestar.
Realmente, la ciencia tiene su fe, afirma Davies: ningún científico podría serlo si no creyera de antemano que su objeto de estudio –el universo en cualquiera de sus niveles- no responde a un elegante orden matemático. Esta fe, señala, hasta la fecha ha estado justificada por los resultados de los análisis.
Preguntas más profundas
La expresión más refinada, asegura, de una inteligibilidad racional en el cosmos puede encontrarse en las leyes de la física, que son las reglas fundamentales con las que funciona la Naturaleza. Existe, sin embargo, una pregunta más profunda: ¿de dónde proceden dichas leyes? Y ¿por qué son como son?
Según Davies, los físicos se han dedicado a describir fenómenos como el electromagnetismo o la gravedad sin tratar de indagar en su origen. Se daba por hecho que existían y que, para ser científico, se debía tener fe en que el universo está gobernado por leyes matemáticas inmutables, absolutas y universales, aunque sin un origen específico.
A lo largo de los años, Davies asegura haber preguntado a sus colegas físicos por qué las leyes de la física son las que son, a lo que ellos le han contestado que ésa no es una cuestión científica y que “no existe una razón por la que son lo que son, simplemente son”, respuesta que a Davies le parece profundamente anti-racional.
El físico se cuestiona por tanto si el poderoso edificio del orden de la física con el que percibimos el mundo, puede estar en último extremo basado en un absurdo injustificado. Y, si lo estuviera, añade, ¿es que la Naturaleza es capaz de convertir el sin sentido y la absurdidad en un ingenioso orden?
Cambio en la mentalidad científica
Según Davies, actualmente las inclinaciones científicas están cambiando considerablemente, y el cuestionamiento sobre el origen de las leyes que rigen la Naturaleza comienza a cobrar interés. Parte del aumento de este interés es el hecho de que cada vez se acepta más que la emergencia de la vida en el universo depende sensiblemente de la forma de esas mismas leyes.
Otra razón es que se está llegando a la comprensión de que las leyes de la física, que durante largo tiempo han parecido universales y absolutas, no son tan fundamentales como se creía, sino que funcionan más bien contextualmente: pueden variar a una escala mega cósmica. Según explica Davies, la visión desde la perspectiva de Dios revelaría una vasta extensión de universos, cada uno de ellos con su particular conjunto de leyes físicas.
Viviríamos por tanto en un “multiverso”, en el que la vida aparecería sólo en aquellos puntos en los que las leyes físicas le fueran favorables. La teoría del mutiverso es cada vez más popular, pero tampoco resuelve la cuestión de la que venimos hablando: el origen de las leyes físicas.
Ciencia y religión están fundadas en la fe
Claramente, por tanto, señala Davies, tanto la religión como la ciencia están fundadas en la fe, particularmente, en la creencia de que existe algo “fuera” del universo –ya sea Dios o un conjunto de leyes físicas de origen inexplicable- que lo ordena. Pero ambas interpretaciones de la realidad fallan, según Davies, al intentar proporcionar una explicación completa del origen de la existencia física.
Esta carencia compartida no es una sorpresa, dado que la propia noción de la ley física es teológica en primera instancia, hecho que hace que muchos científicos se retuerzan. Isaac Newton fue el primero que tomó la idea de un conjunto de leyes inmutables de la doctrina cristiana, que defiende que Dios creó el mundo y lo ordenó de manera racional.
Los cristianos conciben a Dios como fundamento del orden natural, procedente de más allá del universo, y los físicos imaginan sus leyes habitando un reino abstracto trascendente en el que existen relaciones matemáticas perfectas.
Los cristianos asimismo creen que el mundo depende de Dios para su existencia, mientras los físicos declaran que el universo está gobernado por leyes eternas, a las que nada afecta lo que suceda en el universo.
Buscar un por qué en las propias leyes de la física
En opinión de Davies no habrá esperanza de poder explicar por qué el universo físico es como es mientras nos centremos en leyes inmutables o en la imposición de la divina providencia. La alternativa que el físico propone es entender las leyes de la física y el universo que éstas gobiernan como parte de una parcela de un sistema unitario, e incorporarlo todo junto dentro de un esquema explicativo común.
En otras palabras, afirma, las propias leyes podrían aportar la explicación desde el interior del universo, sin necesidad de apelar a un agente externo de creación. Los detalles específicos de esta explicación serán materia de investigación del futuro.
Pero, termina el físico, hasta que la ciencia no consiga una teoría comprobable de las propias leyes del universo, afirmar que la propia ciencia es una forma de conocimiento ajena a la fe es una falsedad evidente.

http://www.tendencias21.net/La-fe-en-la-ciencia-impide-comprender-el-por-que-del-universo_a1948.html

[Xcalibur]

"hasta ahora nadie se ha preguntado de dónde vienen esas leyes"

¿Cerrá y vamos?



Para todo lo demás "Xota, Xota, Xota"


¿Funcionó?

[lordfps]

fe
nombre femenino
1.
Creencia y esperanza personal en la existencia de un ser superior (un dios o varios dioses) que generalmente implica el seguimiento de un conjunto de principios religiosos, de normas de comportamiento social e individual y una determinada actitud vital, puesto que la persona considera esa creencia como un aspecto importante o esencial de la vida.
"tener fe"
2.
Virtud teologal del cristianismo que consiste en creer en la palabra de Dios y en la doctrina de la Iglesia.

En definitiva y resumiendo, a partir del titulo "La ciencia,su fe..." el resto se decanta como amarillismo.

[Atox]

El título del topic lo puse yo...pero no el contenido. Hay un link...y además, y lo más importante, hay libros escritos por Paul Davies. No es un "atox" cualquiera.

[zuji]

Dos recomendaciones para mejorar la calidad de vida de este topic y otros venideros:

(1) Poca gente lee posts kilométricos, mucho menos en itálica y cero formateo. No cuesta nada usar las herramientas que proporciona el foro para citar texto, y de paso también estaría bien visto en el planteo de una discusión el tomarse el trabajo de hacer una síntesis de ideas, dejando que quien realmente este interesado vaya a la fuente y la lea cuando y en el formato que crea más cómodo (yo por ej. me lo mando al kindle).

(2) Si a alguien no le interesa -como es probable- no pierda tiempo y no participe. No hay necesidad de trollear, sumar mensajes o recordar lo que uno piensa del otro usuario. De esa forma el topic se mantiene en el tema original o alternativamente muere y quién lo abrió se da cuenta que su debate no genera interés.

[Dañel]

Hola,

Hay una explicación muy obvia entre la fe en la ciencia y la fe en la religión (por la que siento un gran aprecio) pero dado el interlocutor me parece poco útil.
Atox, pensá lo siguiente: La fe en la ciencia nos dio celulares, computadoras, aviones, ferrocarriles, vacunas, internet, telefonía, radio, antibióticos, cirugías, satélites, viajes a la luna así como misiles, bombas atómicas, armas químicas y otras tantas cosas poco felices. La fe en la religión ¿Qué cosas creó?

Saludos,
Dañel.

[Xcalibur]

Hola,

Hay una explicación muy obvia entre la fe en la ciencia y la fe en la religión (por la que siento un gran aprecio) pero dado el interlocutor me parece poco útil.
Atox, pensá lo siguiente: La fe en la ciencia nos dio celulares, computadoras, aviones, ferrocarriles, vacunas, internet, telefonía, radio, antibióticos, cirugías, satélites, viajes a la luna así como misiles, bombas atómicas, armas químicas y otras tantas cosas poco felices. La fe en la religión ¿Qué cosas creó?

Saludos,
Dañel.

Lamento decirte que la fé en la ciencia que cita Atox no tiene nada que ver con la fé en la ciencia que citás vos. Atox quiere poner la ciencia como dependiente de Dios y explicada por éste.
Este muchacho Davies, también tiene un pensamiento similar y si bien hay religiosos a montones en el mundo de la ciencia, usualmente separan lo que es ciencia de religión. Suele pasar, que cuando alguien mezcla ambos conceptos o busca justificar dicha mezcla, se trata de personas que ya sea por la edad, el consumo de estimulantes o simplemente simple y clásico estrés (cansancio) mental tienen algún fusible quemado o a medio volar.

[Jumoge]

Hola,

Hay una explicación muy obvia entre la fe en la ciencia y la fe en la religión (por la que siento un gran aprecio) pero dado el interlocutor me parece poco útil.
Atox, pensá lo siguiente: La fe en la ciencia nos dio celulares, computadoras, aviones, ferrocarriles, vacunas, internet, telefonía, radio, antibióticos, cirugías, satélites, viajes a la luna así como misiles, bombas atómicas, armas químicas y otras tantas cosas poco felices. La fe en la religión ¿Qué cosas creó?

Saludos,
Dañel.

La fe en la religión dio a religiosos muchos de los cuales cometieron atrocidades pero otros además financiaron o alentaron a artistas, pensadores o científicos… Y sí, luego que los alentaron muchos de ellos cayeron en la hoguera o estuvieron presos de por vida pero no hay que olvidar también el financiamiento que dieron…

Y eso en Europa. En otras regiones basta ver lo que hicieron.

[Atox]

Lamento decirte que la fé en la ciencia que cita Atox no tiene nada que ver con la fé en la ciencia que citás vos. Atox quiere poner la ciencia como dependiente de Dios y explicada por éste.
Este muchacho Davies, también tiene un pensamiento similar y si bien hay religiosos a montones en el mundo de la ciencia, usualmente separan lo que es ciencia de religión. Suele pasar, que cuando alguien mezcla ambos conceptos o busca justificar dicha mezcla, se trata de personas que ya sea por la edad, el consumo de estimulantes o simplemente simple y clásico estrés (cansancio) mental tienen algún fusible quemado o a medio volar.

Ni yo, ni "este muchacho" Davies, quieren poner a la ciencia como dependiente de ninguna otra cosa que no sea el ser humano. La ciencia es producto humano, no divino. Si no entiende esa parte, o te confundiste en algún pasaje de la nota, o volves a leer, o si aún así no podes interpretar, citas el pasaje que te entreveró y lo vemos. No sé Davies, pero yo no estoy bajo efectos de estimulantes, ni la edad me está entorpeciendo, y si bien stress puedo tener algo, el simple hecho de interactuar en un foro lo que hace es ayudarme a distenderme del stress.

Ciencia y religión tienen en común nada mas ni nada menos que al ser humano. Por tanto mezclar ambas cosas, o buscar las interacciones de ambas, puede ser una cosa de locos para un simio, u otros animales, que no conocen ni de ciencia ni de religión. Para el ser humano, cuya mas notoria diferencia del resto de los seres vivos conocidos es su capacidad de razonamiento, no tiene ninguna cosa de raro.

Cualquier duda, a las órdenes.



Hola,

Hay una explicación muy obvia entre la fe en la ciencia y la fe en la religión (por la que siento un gran aprecio) pero dado el interlocutor me parece poco útil.
Atox, pensá lo siguiente: La fe en la ciencia nos dio celulares, computadoras, aviones, ferrocarriles, vacunas, internet, telefonía, radio, antibióticos, cirugías, satélites, viajes a la luna así como misiles, bombas atómicas, armas químicas y otras tantas cosas poco felices. La fe en la religión ¿Qué cosas creó?

Saludos,
Dañel.

No tengo ninguna duda que a los efectos prácticos, la ciencia es mucho más utilitaria, y le debemos mucho a la ciencia y sus aplicaciones...entre otras cosas la calidad de vida y la supervivencia de la especie (y esto no es poca cosa) La religión ayuda en otros aspectos íntimos, emocionales, espirituales, que también son parte intrínseca del ser humano. No se puede elegir....ambas cosas forman parte de la vida.

Como especie, estamos jugados a los logros de la ciencia...como individuos, necesitamos también de los aspectos espirituales para lo cual la religión -no importa cual sea, o si es alguna religión específica o no- tiene su lugar indefectiblemente.

[Kergen]

Casi desde un principio se presentó a la ciencia como un sistema donde la fe o las creencias no tienen lugar; [/I]

En realidad no, eso corresponde al pensamiento de la modernidad y hay MUCHA historia antes del Siglo XVIII.



Atox, pensá lo siguiente: La fe en la ciencia nos dio celulares, computadoras, aviones, ferrocarriles, vacunas, internet, telefonía, radio, antibióticos, cirugías, satélites, viajes a la luna así como misiles, bombas atómicas, armas químicas y otras tantas cosas poco felices. La fe en la religión ¿Qué cosas creó?


Yo en cambio te diría que, a modo de ejemplo: Sin los monasterios (que fueron los que preservaron la sabiduría luego de la caída del Imperio Romano y crearon nuevas tecnologías durante siete siglos) probablemente no tendrías nada de eso tampoco.
En otros ámbitos: Los primeros análisis teóricos de la historia, son cristianos. O sea, la religión creó un método racional para el abordaje de la misma, dejando de ser una mera crónica.

Yendo a lo que dice el autor citado por Atox, me hace acordar a lo que decía Vico (autor católico, pero que no se apoya en la biblia para fundamentar), sobre que el hombre solo logra un conocimiento pleno de las cosas que el mismo crea. En aquel momento y para él, eran la historia y la matemática. En ese artículo se señala la carencia de ese conocimiento pleno en la física.

A todo esto, aclaro que soy partidario de la modernidad y ateo, pero no por eso debo desconcer los grandes aportes que ha hecho la religión en materia científica. Hay mucha fruta sobre el tema también.

[Xcalibur]

Ni yo, ni "este muchacho" Davies, quieren poner a la ciencia como dependiente de ninguna otra cosa que no sea el ser humano. La ciencia es producto humano, no divino. Si no entiende esa parte, o te confundiste en algún pasaje de la nota, o volves a leer, o si aún así no podes interpretar, citas el pasaje que te entreveró y lo vemos. No sé Davies, pero yo no estoy bajo efectos de estimulantes, ni la edad me está entorpeciendo, y si bien stress puedo tener algo, el simple hecho de interactuar en un foro lo que hace es ayudarme a distenderme del stressCuando hablé de las condiciones que pueden afectar al correcto accionar racional me refería al Sr. científico, no a Ud.



Ciencia y religión tienen en común nada mas ni nada menos que al ser humano. Por tanto mezclar ambas cosas, o buscar las interacciones de ambas, puede ser una cosa de locos para un simio, u otros animales, que no conocen ni de ciencia ni de religión. Para el ser humano, cuya mas notoria diferencia del resto de los seres vivos conocidos es su capacidad de razonamiento, no tiene ninguna cosa de raro.Y... no.. ni cerca pero ta, me voy a dormir.



A todo esto, aclaro que soy partidario de la modernidad y ateo, pero no por eso debo desconcer los grandes aportes que ha hecho la religión en materia científica. Hay mucha fruta sobre el tema también.Pero como dijiste antes, los religiosos crearon un sistema racional para el abordaje de la ciencia.
Acá el compañero plantea una visión científica desde un abordaje irracional mezclándolo con la fé.
Los religiosos (no la religión) abordaron la ciencia desde un punto de vista no religioso, basado en hechos no en fé.

[Magnus de Tiberis]

Fe y creencia en la ciencia... Pasame un poco de esa droga...

A ver papá, en una imágen te explico qué es la CIENCIA:
http://iespoetaclaudio.centros.educa.jcyl.es/sitio/upload/img/metodo1.jpg

Es lo CONTRARIO a la fe y las creencias.

Cerrá y vamos.

[Kergen]

Pero como dijiste antes, los religiosos crearon un sistema racional para el abordaje de la ciencia.
Acá el compañero plantea una visión científica desde un abordaje irracional mezclándolo con la fé.
Los religiosos (no la religión) abordaron la ciencia desde un punto de vista no religioso, basado en hechos no en fé.

Sí, crearon un sistema racional, pero no como lo imaginás, no totalmente separado de Dios. Por ejemplo: San Agustín utilizó un método racional para concatenar causa-efecto en toda la historia humana. ¡Es nada menos que el primer en hacerlo! Sin embargo para él en el principio y final estaba Dios y eso era incuestionable. ¿Puedo descartar su rigurosidad por ello? ¡Claro que puedo! De la misma forma que también puedo descartar a cualquier ciencia moderna que se solvente en princiopios que no ha logrado comprender, pero no lo hago porque sino dejamos de avanzar. Además, más allá que 16 siglos después lo pueda hacer pelota teóricamente, el fenómeno causa-efecto sigue estando presente. No sé si me explico.

[Dañel]

En realidad no, eso corresponde al pensamiento de la modernidad y hay MUCHA historia antes del Siglo XVIII.



Yo en cambio te diría que, a modo de ejemplo: Sin los monasterios (que fueron los que preservaron la sabiduría luego de la caída del Imperio Romano y crearon nuevas tecnologías durante siete siglos) probablemente no tendrías nada de eso tampoco.
En otros ámbitos: Los primeros análisis teóricos de la historia, son cristianos. O sea, la religión creó un método racional para el abordaje de la misma, dejando de ser una mera crónica.

Yendo a lo que dice el autor citado por Atox, me hace acordar a lo que decía Vico (autor católico, pero que no se apoya en la biblia para fundamentar), sobre que el hombre solo logra un conocimiento pleno de las cosas que el mismo crea. En aquel momento y para él, eran la historia y la matemática. En ese artículo se señala la carencia de ese conocimiento pleno en la física.

A todo esto, aclaro que soy partidario de la modernidad y ateo, pero no por eso debo desconcer los grandes aportes que ha hecho la religión en materia científica. Hay mucha fruta sobre el tema también.

No era mi intención decir lo contrario sino mostrar sintéticamente la diferencia entre pensamiento científico y pensamiento religioso; desde un punto de vista epistemológico, no histórico.
Obviamente, la cuna de la ciencia fueron monasterios, pero ojo, la religión en la edad media era algo mucho más vasto que ahora y también, por otra parte muchos "religiosos" de entonces eran más ateos que vos y yo juntos. Mirá nomás a mi querido Ockham, monje él... y el mismo Vico, que si lo leés te aseguro no vas a encontrar una visión precisamente religiosa, pero en aquella época no tenías opción, algo parecido se aplica a Descartes... si te hacías el vivo te tocaban fuego.
Tampoco niego el cristianismo, base de lo que milenios después serían los derechos humanos y el principio del fin de muchos prejuicios.
Pero más allá de eso, vos hablás de religiosos, yo de la religión. Así como hoy tenemos científicos necios, ayer hubo religiosos sensatos. Mi distinción fue a nivel de disciplinas, el método en que se basa la ciencia es superior al de cualquier religión, lo cual no quita la necesidad de haber pasado por estas para alcanzar aquella.
No me queda claro "las nuevas tecnologías durante siete siglos" luego del imperio romano; el progreso técnico estuvo casi congelado desde la caída del imperio romano hasta el renacimiento/ilustración, por no decir que lisa y llanamente retrocedió si tenés en cuenta que cosas como la máquina de vapor habían sido pensadas por los egipcios y nunca más tocadas hasta muchísimos años después. Uno de los pilares del pensamiento religioso fue siempre el conservadursimo. En fin, es tarde, me voy a dormir.

Saludos,
Dañel.

[Jumoge]

Perdón, pero alguien provó/descubrió ¿de dónde provienen las leyes de la Naturaleza y por qué son como son?

[Kergen]

No me queda claro "las nuevas tecnologías durante siete siglos" luego del imperio romano; el progreso técnico estuvo casi congelado desde la caída del imperio romano hasta el renacimiento/ilustración, por no decir que lisa y llanamente retrocedió si tenés en cuenta que cosas como la máquina de vapor habían sido pensadas por los egipcios y nunca más tocadas hasta muchísimos años después.

El reloj mecánico, por ejemplo. Tamos de acuerdo en que no fue la apoteósis del avance científico, pero los tipos preservaron conocimientos de vital importancia para nuestra civilización y dentro de lo que puedieron en los marcos de su asilamiento, avanzaron.

[Atox]

Perdón, pero alguien provó/descubrió ¿de dónde provienen las leyes de la Naturaleza y por qué son como son?

Si alguien hubiera descubierto la respuesta a esa pregunta posiblemente este topic no existiría.

[Magnus de Tiberis]

Las leyes de la naturaleza son modelos que ajustan a la realidad. Y como dije antes, están sujetas a revisión, a diferencia de la Biblia o el Corán.


si bien hay religiosos a montones en el mundo de la ciencia, usualmente separan lo que es ciencia de religión.

Eso mismo.

[Atox]

Las leyes de la naturaleza son modelos que ajustan a la realidad. Y como dije antes, están sujetas a revisión, a diferencia de la Biblia o el Corán.



Eso mismo.

Ya entendimos que para usted religión es Biblia y Coran, y que la ciencia es un esquema dibujado que le gusta compartir; también que la realidad para usted es "aquí ahora"; gracias. Ahora en este topic estamos un poco mas allá, donde religión, ciencia y realidad, van un poco mas allá de su comprensión.

[Xcalibur]

Sí, crearon un sistema racional, pero no como lo imaginás, no totalmente separado de Dios. Por ejemplo: San Agustín utilizó un método racional para concatenar causa-efecto en toda la historia humana. ¡Es nada menos que el primer en hacerlo! Sin embargo para él en el principio y final estaba Dios y eso era incuestionable. ¿Puedo descartar su rigurosidad por ello? ¡Claro que puedo! De la misma forma que también puedo descartar a cualquier ciencia moderna que se solvente en princiopios que no ha logrado comprender, pero no lo hago porque sino dejamos de avanzar. Además, más allá que 16 siglos después lo pueda hacer pelota teóricamente, el fenómeno causa-efecto sigue estando presente. No sé si me explico.

Pero a lo que voy, es que, en un principio, indudablemente la ciencia y la fé podrían estar entrelazadas, debido a que no había forma, método ni base alguna que pudiera ayudar a imaginar explicaciones ajenas a la fé..

Hoy, un ratito más tarde, podemos hacer esa separación tranquilamente.

Lo que digo, es que a cada paso que vas dando, tenés sí o sí que usar las herramientas con las que contás y recién al avanzar hasta el paso siguiente cuando descubrís o desarrollás herramientas nuevas podés concluir o basarte en otras cuestiones que no hace mucho eran desconocidas e impensables.

A mí me enseñaron que los axiomas son verdades incuestionables que usamos para ensayar, investigar o demostrar los distintos fenómenos.
Mi fe en la ciencia, que no tiene NADA QUE VER con la religión implica solamente aceptar que el axioma es válido y la ciencia me demostró que hoy puedo usar un axioma para demostrar una realidad y mañana me veo obligado a usar un axioma distinto para tratar otra realidad, aunque siga refiriéndome al mismo fenómeno.
Mi fé en la ciencia es casi tan cambiante como mis calzoncillos, cosa completamente distinta a la fé religiosa. (y viste que cuando no cambiás, el olor a mierda entra a abundar)



Ahora en este topic estamos un poco mas allá, donde religión, ciencia y realidad, van un poco mas allá de su comprensión.Religión ciencia y realidad son cosas distintas, que, cuando las empezás a mezclar tenés sí o sí que darte cuenta de que NO PODES enlazarlas con seriedad por más de un espacio temporal despreciable ya que con un poquitito de aplicación de la ciencia entendés sin lugar a dudas y de forma incuestionable que la realidad que podés apreciar es lo suficientemente distinta de la realidad que se puede comprobar, las cuales son completamente distintas de las realidades que mucha gente está dispuesta a ver o aceptar, las cuales son completamente distintas de la realidad que se puede medir, etc... (hablando siempre del mismo fenómeno)
Pero, para eso, tenés primero que entender que lo que vos creés y querés no es la realidad.

[Jumoge]

Las leyes de la naturaleza son modelos que ajustan a la realidad. Y como dije antes, están sujetas a revisión, a diferencia de la Biblia o el Corán.



Eso mismo.

Pero eso no responde a la pregunta que hice.

[Xcalibur]

Pero eso no responde a la pregunta que hice.

Nadie dijo que Magno de Tiberia te contestara a vos.
Escribiste horrendamente mal una palabra, lo cual te descalifica de plano. (solo porque sos vos y vos sos Mr. olimpia de la corrección/titud)
La naturaleza no tiene leyes, tiene realidades. Las leyes las escriben los hombres para entender y explicar esas realidades al menos parcialmente.
Riquísimo el helado de Sambayón...




https://i.imgur.com/2SojCzJ.png

[Dañel]

El reloj mecánico, por ejemplo. Tamos de acuerdo en que no fue la apoteósis del avance científico, pero los tipos preservaron conocimientos de vital importancia para nuestra civilización y dentro de lo que puedieron en los marcos de su asilamiento, avanzaron.

A lo que voy, y repito que estoy de acuerdo contigo desde una perspectiva histórica, es que el origen de la ciencia moderna no se apoyó en trabajos antiguos sino en el giro hacia la experiencia. Desde la Grecia Antigua -a la que por lo demás admiro- se impuso una forma de "investigación" abstracta, desdeñando el trabajo experimental. Y en gran medida gracias al freno de las instituciones religiosas eso se perpetuó durante siglos, todo pasaba por Aristóteles y no se podía cuestionar aunque ahora sepamos que su Física era bastante floja (no así su Poética, por ejemplo).
Recién con Galileo (perseguido hasta el hartazgo por la iglesia) y sus experimentos comenzó la era científica que coronaría Newton y desde entonces el nivel de conocimiento aumentó como nunca antes gracias al nuevo método.

Saludos,
Dañel.

[Atox]

A mí me enseñaron que los axiomas son verdades incuestionables que usamos para ensayar, investigar o demostrar los distintos fenómenos.
Mi fe en la ciencia, que no tiene NADA QUE VER con la religión implica solamente aceptar que el axioma es válido y la ciencia me demostró que hoy puedo usar un axioma para demostrar una realidad y mañana me veo obligado a usar un axioma distinto para tratar otra realidad, aunque siga refiriéndome al mismo fenómeno.
Mi fé en la ciencia es casi tan cambiante como mis calzoncillos, cosa completamente distinta a la fé religiosa. (y viste que cuando no cambiás, el olor a mierda entra a abundar)


Religión ciencia y realidad son cosas distintas, que, cuando las empezás a mezclar tenés sí o sí que darte cuenta de que NO PODES enlazarlas con seriedad por más de un espacio temporal despreciable ya que con un poquitito de aplicación de la ciencia entendés sin lugar a dudas y de forma incuestionable que la realidad que podés apreciar es lo suficientemente distinta de la realidad que se puede comprobar, las cuales son completamente distintas de las realidades que mucha gente está dispuesta a ver o aceptar, las cuales son completamente distintas de la realidad que se puede medir, etc... (hablando siempre del mismo fenómeno)
Pero, para eso, tenés primero que entender que lo que vos creés y querés no es la realidad.

No está en tela de juicio la cantidad de realidades que puede haber: de hecho, bajo la teoría del multiverso, pueden haber infinidad de realidades en infinidad de universos. Lo que está en tela de juicio es el acto de fe, la creencia que la ciencia ha puesto en su sistema para concluir leyes y constantes que no hay ninguna certeza de que esas leyes puedan aplicarse en entornos desconocidos, ni que esas constantes sean constantes universales.

Con total justificación se critican las creencias religiosas de quienes piensan que existe un ente superior, creador...y es que no hay una certeza de ello, por más que uno pueda buscarle el lado razonable para concluir que es posible...De la misma forma debemos criticar la creencia científica de que su método es aplicable para concluir leyes que después va a utilizar para hacer cálculos que comprenden realidades que están muy lejanas en el tiempo o el espacio.

Es por eso que este muchacho Paul Davies hace hincapié en el "porqué", y no se contenta con describir un fenómeno reiterativo aquí y ahora que le haga decir que es universal, constante e incuestionable.

[Xcalibur]

No está en tela de juicio la cantidad de realidades que puede haber: de hecho, bajo la teoría del multiverso,Sep, el principal problema con las religiones es el multi-verso.



Ya está bo, no quieren foro de política para que no digan boludeces, no quieren foro de religión para no fomentar otras boludeces, no ponen foro de fobal y afines para no fomentar otras boludeces....
Pero este hilo sigue abierto...

Jumi, podés postear en orrtopic.

[Magnus de Tiberis]

Ya empezó a divagar el Señor Discurso.
Te invito a que leas las definiciones de Axioma y de Dogma. Después hablamos :dew:

[Atox]

Sep, el principal problema con las religiones es el multi-verso.



Ya está bo, no quieren foro de política para que no digan boludeces, no quieren foro de religión para no fomentar otras boludeces, no ponen foro de fobal y afines para no fomentar otras boludeces....
Pero este hilo sigue abierto...

Jumi, podés postear en orrtopic.

¿en qué parte yo dije eso? ¿y en qué parte yo hablé del "problema" de las religiones?
Aflojale al manoplerismo.



Ya empezó a divagar el Señor Discurso.
Te invito a que leas las definiciones de Axioma y de Dogma. Después hablamos :dew:

No hace falta; vos después me subis el esquema ese que te gusta. Y ahí se te termina la capacidad de respuesta.

[Magnus de Tiberis]

No hace falta; vos después me subis el esquema ese que te gusta. Y ahí se te termina la capacidad de respuesta.
Ese esquemita te dice lo que es la CIENCIA, y por qué es lo contrario a la FE.
Mejor dedicate a tu negocio.

:dew:

[Atox]

Ese esquemita te dice lo que es la CIENCIA, y por qué es lo contrario a la FE.
Mejor dedicate a tu negocio.

:dew:

Ese esquemita es de pre-escolares, y no aclara nada sobre el tema de este topic, que refiere al porqué la ciencia TAMBIEN tiene sistema de creencias.
Si no te da la capacidad siquiera para entender la cuestión, mejor mandale una carta a Paul Davies y capaz que tiene la paciencia de explicarte.

Ah...mi negocio va bien.

[Magnus de Tiberis]

:dew:

[Xcalibur]

La ciencia no tiene un sistema de creencias, tiene hipótesis, teorías e incógnitas.
Cosas completamente inexistentes en la fé religiosa.

Seguimos separándonos cada vez más.


Ya pueden cerrar porque no va a salir de los círculos concéntricos...









Ta faltando sexmachine nomás no?

[Jumoge]

Otra pregunta que se me viene a la mente: ¿por qué la Gran explosión se dio en aquel momento y no antes o después? Tal vez alguien me podría decir porque se dieron determinados sucesos, pero eso no responde a mi pregunta.

[BloodElf]

Otra pregunta que se me viene a la mente: ¿por qué la Gran explosión se dio en aquel momento y no antes o después? Tal vez alguien me podría decir porque se dieron determinados sucesos, pero eso no responde a mi pregunta.
1.- Se llama Big Bang.
2.- Porque, o por que?
3.- What?
4.- Acaso tiene sentido tu pregunta?

[Jumoge]

1.- Se llama Big Bang.
2.- Porque, o por que?
3.- What?
4.- Acaso tiene sentido tu pregunta?

También se la puede denominar la Gran explosión.
Y a la pregunta no le veo nada de malo. Que no se pueda responder no quiere decir que esté mal formulada.

[Xcalibur]

2) Jumoge cometiendo un 2do herror jarrafal?... naaah... Insisto, este no es el verdadero.


El big bang se dió en ese exácto momento, para que en este exácto momento pudieras estar formulando exáctamente esa pregunta tan carente de sentido.
Si el BigBang hubiera sido antes, aún una millonésima de segundo, quizás no hubieras existido y no podrías formular la pregunta.
Si el BigBang hubiera sido después, aún una millonésima de segundo, quizás no hubiera habido una gran expansión y todavía formaríamos parte del mismo núcleo.

Las cosas son como son, porque tienen que ser como son. Si no fueran como son, no lo serían.

[Atox]

La ciencia no tiene un sistema de creencias, tiene hipótesis, teorías e incógnitas.
Cosas completamente inexistentes en la fé religiosa.

Seguimos separándonos cada vez más.


Ya pueden cerrar porque no va a salir de los círculos concéntricos...


Ta faltando sexmachine nomás no?

Claramente, por tanto, señala Davies, tanto la religión como la ciencia están fundadas en la fe, particularmente, en la creencia de que existe algo “fuera” del universo –ya sea Dios o un conjunto de leyes físicas de origen inexplicable- que lo ordena. Pero ambas interpretaciones de la realidad fallan, según Davies, al intentar proporcionar una explicación completa del origen de la existencia física.

Esta carencia compartida no es una sorpresa, dado que la propia noción de la ley física es teológica en primera instancia, hecho que hace que muchos científicos se retuerzan. Isaac Newton fue el primero que tomó la idea de un conjunto de leyes inmutables de la doctrina cristiana, que defiende que Dios creó el mundo y lo ordenó de manera racional.

Los cristianos conciben a Dios como fundamento del orden natural, procedente de más allá del universo, y los físicos imaginan sus leyes habitando un reino abstracto trascendente en el que existen relaciones matemáticas perfectas.

Los cristianos asimismo creen que el mundo depende de Dios para su existencia, mientras los físicos declaran que el universo está gobernado por leyes eternas, a las que nada afecta lo que suceda en el universo.

En opinión de Davies no habrá esperanza de poder explicar por qué el universo físico es como es, mientras nos centremos en leyes inmutables o en la imposición de la divina providencia.

A lo que percibe Davies, yo le agrego que todos los cálculos basados en esas llamadas "constantes", se basan en la fe de creer que son realmente constantes. Hay un acto de fe en el hecho de elaborar hipótesis y teorías en base a eso, cuando no hay certeza de ello.

Pd: lo de los "círculos concéntricos" lo reclamo como de mi autoría.

[Magnus de Tiberis]

ya sabemo q sos vos el de los círculos concentricos

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[HORACIO23]

El metodo cientifico tiene un sistema de creencias basado en ensayo y error que te llevan a un resultado comprobable, aun asi hay hechos de la naturaleza que no se pueden probar por el momento o de repente su mas cercana teoria a como ocurre es debatida y comprobada de otra forma.

Son hechos que mezclan la parte mas intima de una persona que es su propio origen y su destino, segun de donde provenga la persona sera moldeada por sus tutores para ir recopilando datos de vida.

Uno se puede preguntar sobre la existencia de dios, pero para hacerse esa pregunta tiene que haber oido de esa palabra dios y el significado que le dieron, de ahi surge su creencia o no respecto a algo tan intangible e improbable que solo la fe personal puede albergar. Ahora si la persona que transmite esa creencia en dios tiene el suficiente carisma como para arrastrar gente a esa creencia logra a traves de ( no se si sera sugestion, energia o que ) formar grupos de creyentes que estan de acuerdo con esas normas y tratan de vivir de acuerdo a eso.

Aclaro que es una opinion personal y espontanea, lei el topic e intente armar una respuesta, pero tambien me quedaron muchisimas dudas.

[Xcalibur]

Claramente, por tanto, señala Davies
Lo unico que saco en conclusión de todo lo que escribís, es que leíste a Davies, lo interpretaste para la mierda y ahora te querés hacer el sabetolodo (así, anagramático) repitiendo la misma idea hasta el cansancio y/o haciendo copy&paste a lo taradinga.


Vos podés creer lo que se te antoje, podés querer creer lo que se te antoje, pero ello no significa que puedas llegar a demostrar que no estás total, rotunda y absolutamente equivocado hasta en los conceptos más básicos.

Ahora bien, si querés gente que te diga a todo que sí, lo que podés hacer es fundar la Iglesia científica filosofico cuántica del Atox enverbado. Seguramente multitudes de descerebrados van a aceptar tu palabra sin cuestionar, a pura fé y lo más alejado del método científico que se pueda esperar.

[Atox]

Lo unico que saco en conclusión de todo lo que escribís, es que leíste a Davies, lo interpretaste para la mierda y ahora te querés hacer el sabetolodo (así, anagramático) repitiendo la misma idea hasta el cansancio y/o haciendo copy&paste a lo taradinga.


Vos podés creer lo que se te antoje, podés querer creer lo que se te antoje, pero ello no significa que puedas llegar a demostrar que no estás total, rotunda y absolutamente equivocado hasta en los conceptos más básicos.

Ahora bien, si querés gente que te diga a todo que sí, lo que podés hacer es fundar la Iglesia científica filosofico cuántica del Atox enverbado. Seguramente multitudes de descerebrados van a aceptar tu palabra sin cuestionar, a pura fé y lo más alejado del método científico que se pueda esperar.

Mirá loco...de lo único que estoy seguro es que vos a veces haces algún aporte interesante, y tenes una forma interesante de expresarte, que va desde lo gracioso, irónico, sarcástico, invento de palabras buscando la comicidad...cosas que me resultan agradables...Pero cuando te viene el coágulo ese que tranca alguna parte del sistema nervioso central, ahí te pareces más a un troll, o algún tipo de personalidad con demencia senil.
Lo que expresa Davies no es tan difícil de entender; que haya gente que no le guste es un tema aparte. Yo no solo comparto lo que dice Davies, sino que además agrego lo que creo que son errores que pueden tener o implicar, que la ciencia también necesita un sistema de creencias. Tampoco es difícil de entender, desde el momento que hasta puse ejemplos prácticos.
Si con cada cosa que no te guste te vas a poner en una posición tipo esos hinchas del futbol que van a ver el partido y se ponen de espaldas al partido a gritar, o sea que no les importa ver lo que está pasando en el campo de juego, vas a tener una vida difícil, porque cosas que no nos gusten hay muchísimas, si no son la mayoría.
Y si empezas a tratar a quien piensa distinto con descalificativos a impulsos emocionales, tené en cuenta que puedo ser tan tarado que si me pudiera duplicar, estaría a tu altura en ese aspecto. No estoy acá para ser miss simpatía, sino porque me gusta debatir de temas interesantes y variados.



El metodo cientifico tiene un sistema de creencias basado en ensayo y error que te llevan a un resultado comprobable, aun asi hay hechos de la naturaleza que no se pueden probar por el momento o de repente su mas cercana teoria a como ocurre es debatida y comprobada de otra forma.

Son hechos que mezclan la parte mas intima de una persona que es su propio origen y su destino, segun de donde provenga la persona sera moldeada por sus tutores para ir recopilando datos de vida.

Uno se puede preguntar sobre la existencia de dios, pero para hacerse esa pregunta tiene que haber oido de esa palabra dios y el significado que le dieron, de ahi surge su creencia o no respecto a algo tan intangible e improbable que solo la fe personal puede albergar. Ahora si la persona que transmite esa creencia en dios tiene el suficiente carisma como para arrastrar gente a esa creencia logra a traves de ( no se si sera sugestion, energia o que ) formar grupos de creyentes que estan de acuerdo con esas normas y tratan de vivir de acuerdo a eso.

Aclaro que es una opinion personal y espontanea, lei el topic e intente armar una respuesta, pero tambien me quedaron muchisimas dudas.

Horacio: el método científico está bien. Lo que dice Davies es que también implica un acto de fe justificado por la experimentación....es decir....si vos por ejemplo tenés una pesa de 1 kg, la pones en la balanza y la balanza marca 1 kg, vos no vas con esa pesa a otra balanza distinta pensando que va a pesar 2, 5, o 18 kg...vas ya pensando que va a pesar 1 kg. Aunque es la cosa más lógica, la certeza solo viene cuando vos lo pones la pesa en la balanza; hasta ahora esa seguridad que tenemos a priori se ha visto confirmada por la experimentación, pero implica en si misma la creencia de que eso va a ser así; nadie piensa que los kilos varían de una balanza a otra. Esta certeza no debería venir por la reiteración de la experimentación, sino del conocimiento del origen de las leyes físicas. Eso es lo que dice Davies.

Yo aproveché la relación de lo que dice Davies con una idea que tengo desde hace tiempo sobre el campo de la experimentación como paso fundamental en el método científico, que luego lleva a hacer cálculos, hipótesis y teorías, las cuales les damos tal aceptación que nos hacemos una idea de la realidad. Pero la realidad es que nuestro campo de experimentación se circunscribe al espacio cercano. No hay ninguna certeza de que ciertas cosas hayan sido o sean así, en espacios y tiempos lejanos. Algunos científicos han encarado este problema por ejemplo hipotetizando sobre la velocidad de la luz variable.

[Xcalibur]

La ciencia no tiene un sistema de creencias ni base alguna en la fe. Listo...

La religion se trata de la relación entre el hombre/persona y su creador, y en cómo el primero accede al segundo. La ciencia es otra cosa.

[Atox]

Lo que dice Davies es que también implica un acto de fe justificado por la experimentación....es decir....si vos por ejemplo tenés una pesa de 1 kg, la pones en la balanza y la balanza marca 1 kg, vos no vas con esa pesa a otra balanza distinta pensando que va a pesar 2, 5, o 18 kg...vas ya pensando que va a pesar 1 kg. Aunque es la cosa más lógica, la certeza solo viene cuando vos lo pones la pesa en la balanza; hasta ahora esa seguridad que tenemos a priori se ha visto confirmada por la experimentación, pero implica en si misma la creencia de que eso va a ser así; nadie piensa que los kilos varían de una balanza a otra. Esta certeza no debería venir por la reiteración de la experimentación, sino del conocimiento del origen de las leyes físicas. Eso es lo que dice Davies.

Yo aproveché la relación de lo que dice Davies con una idea que tengo desde hace tiempo sobre el campo de la experimentación como paso fundamental en el método científico, que luego lleva a hacer cálculos, hipótesis y teorías, las cuales les damos tal aceptación que nos hacemos una idea de la realidad. Pero la realidad es que nuestro campo de experimentación se circunscribe al espacio cercano. No hay ninguna certeza de que ciertas cosas hayan sido o sean así, en espacios y tiempos lejanos. Algunos científicos han encarado este problema por ejemplo hipotetizando sobre la velocidad de la luz variable.

[Xcalibur]

Lo que dice Davies...
Mi papa dice que yo soy un niño muy inteligente...



:facepalm:

[Jumoge]

2) Jumoge cometiendo un 2do herror jarrafal?... naaah... Insisto, este no es el verdadero.


El big bang se dió en ese exácto momento, para que en este exácto momento pudieras estar formulando exáctamente esa pregunta tan carente de sentido.
Si el BigBang hubiera sido antes, aún una millonésima de segundo, quizás no hubieras existido y no podrías formular la pregunta.
Si el BigBang hubiera sido después, aún una millonésima de segundo, quizás no hubiera habido una gran expansión y todavía formaríamos parte del mismo núcleo.

Las cosas son como son, porque tienen que ser como son. Si no fueran como son, no lo serían.

“Las cosas son como son”, estamos de acuerdo, pero eso no responde a mi pregunta, la cual me juego que nadie la sabe con una certeza del 100%.

[Xcalibur]

Para esos casos hay una pastillita.

[Atox]

“Las cosas son como son”, estamos de acuerdo, pero eso no responde a mi pregunta, la cual me juego que nadie la sabe con una certeza del 100%.

¿Cuál era la pregunta concreta, Jumoge?

[Jumoge]

¿Cuál era la pregunta concreta, Jumoge?

¿Por qué se dio la gran exposición en ese instante y no antes o después? Comenté que imaginaba porque se dieron todas las características de tal fenómeno, pero igualmente eso no responde a mi pregunta.

[Atox]

¿Por qué se dio la gran exposición en ese instante y no antes o después? Comenté que imaginaba porque se dieron todas las características de tal fenómeno, pero igualmente eso no responde a mi pregunta.

Supongo que habrás querido decir la gran explosión, o big bang. Está fuera de la temática, pero yo supongo que alguna relación le habrás encontrado con lo que es la temática del topic, posiblemente en el sentido de que se desconocen las condiciones al momento del origen. Cabe aclarar además que teniendo e cuenta esa teoría, no fue una explosión, sino una especie de expansión a partir de una singularidad. Desde el momento en que se desconocen las condiciones que implican a la singularidad, es imposible saber si hay una razón para que se desencadenara en un momento determinado, y no antes o después. Y cabe aclarar también que según esa teoría, no había un antes, pues espacio-tiempo se inició con el desborde de la singularidad...es decir, es una teoría del origen del espacio-tiempo. Si te estas preguntando sobre el origen de la singularidad -como me he preguntado yo mismo muchas veces- lamento decirte que no hay respuesta.

[Xcalibur]

3 herrores en un hilo, sigo diciendo que este no es el verdadero Jumoge.

[Dañel]

3 herrores en un hilo, sigo diciendo que este no es el verdadero Jumoge.
Puede que sí, puede que no, pero que Atox es el original, no caben dudas...

[Magnus de Tiberis]

Puede que sí, puede que no, pero que Atox es el original, no caben dudas...
Muhahahahaha

¿Cómo te das cuenta que Atox dice estupideces? Fácil, mueve los labios :troll:

[Xcalibur]

Puede que sí, puede que no, pero que Atox es el original, no caben dudas...Cuando tenés razón, tenés razón..

[Atox]

Pero al menos soy el único que le dio una respuesta a Jumoge, sin que pregunte de nuevo (con lo difícil que es eso)...
Tema aparte para el amigo Magnus-el guaraní-magnus tiberio...que no pregunta nunca, y está convencido que sabe todo, cuando ya sabemos -desde otros tiempos y lugares- que es una avalancha de contradicciones visibles e invisibles, directas e indirectas, ideológicas y prácticas. Se le notaba más en política...pero a falta de esa sección acá, se ve que le gustó para expandirse a nuevos territorios...

[Jumoge]

3 herrores en un hilo, sigo diciendo que este no es el verdadero Jumoge.

¿Por decir Gran Explosión?


Supongo que habrás querido decir la gran explosión, o big bang. Está fuera de la temática, pero yo supongo que alguna relación le habrás encontrado con lo que es la temática del topic, posiblemente en el sentido de que se desconocen las condiciones al momento del origen. Cabe aclarar además que teniendo e cuenta esa teoría, no fue una explosión, sino una especie de expansión a partir de una singularidad. Desde el momento en que se desconocen las condiciones que implican a la singularidad, es imposible saber si hay una razón para que se desencadenara en un momento determinado, y no antes o después. Y cabe aclarar también que según esa teoría, no había un antes, pues espacio-tiempo se inició con el desborde de la singularidad...es decir, es una teoría del origen del espacio-tiempo. Si te estas preguntando sobre el origen de la singularidad -como me he preguntado yo mismo muchas veces- lamento decirte que no hay respuesta.



Aunque “no existiera el tiempo” se tuvo que dar en un momento y por qué antes o después es algo que creo que la ciencia no podrá responder, al menos no con una “seguridad del 100%”.

[Magnus de Tiberis]

Contradicción como decir que vos sos de izquierda? O cuando decis que no tenes religión y decis para cada cosa hay un lugar y una manera? No me hagas reír.

Te lo digo como científico: EN CIENCIA NO HAY FE NI CREENCIA. Fin de la historia.

Dedicate a tu almacén, porque de ciencia no podes hablar, GIL.

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[Atox]

Contradicción como decir que vos sos de izquierda? O cuando decis que no tenes religión y decis para cada cosa hay un lugar y una manera? No me hagas reír.

Te lo digo como científico: EN CIENCIA NO HAY FE NI CREENCIA. Fin de la historia.

Dedicate a tu almacén, porque de ciencia no podes hablar, GIL.

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Nuevamente quedando regalado en medio de la ignorancia, evidenciando que no leés lo que escriben los demás??? Yo nunca dije que no tuviera religión, sino que no me identifico con ninguna corriente religiosa tradicional o establecida. Y si, soy de izquierda; centro izquierda para ser más preciso, y creo que hay que destacar la palabra "centro" sobre todo en un país donde la izquierda abre todo un abanico que va -o dice ir- desde el centro, hasta el extremo radical. Pero porque sea de izquierda no voy a apoyar incondicionalmente -como vos- las burradas e incoherencias de la izquierda uruguaya.
Lo que queda claro además, es que ya que tenes la osadía de definirte como "científico", indudablemente la temática de este post encaja justito para contigo, ya que serías una especie de científico fanatizado, tradicional y conservador, que no sale de una caja, poniendo toda la fe y su creencia en que está en lo acertado. El tipo de científico que menos precisa la humanidad.
Consultá un sicólogo primero, un siquiatra después para que te de alguna droga (medicinal), y no llames de gil a los demás, cuando el gil sos vos, además de un payaso importante al cual se puede recurrir para hacer reir a los demás. Y tratá de conseguirte esa isla que tantas veces te recomendé con la mejor intención.







Aunque “no existiera el tiempo” se tuvo que dar en un momento y por qué antes o después es algo que creo que la ciencia no podrá responder, al menos no con una “seguridad del 100%”.

No entiendo la cuestión. Si la teoría dice que no existía el tiempo, la palabra "momento" pierde todo significado; si queres hablar del antes o del después, se necesita contar con la existencia del "tiempo". El "antes" no está considerado en la teoría del big bang porque parte de la base que espacio-tiempo están relacionados inseparablemente...y el después solo podría tomarse en cuenta si se descubriera que la singularidad inicial tuvo un tiempo de existencia antes de desencadenarse en el espacio.

Esto en la teoría del big bang...se puede aceptar esta teoría, o inclinarse por otra hipótesis que considerara otras condiciones. Yo tengo mis serias dudas respecto a esa teoría y el modelo cosmológico definido.

[Magnus de Tiberis]

Anda a atender tu almacén y dejate de hinchar la pija... Si no sabes, no hables, gil.

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[Atox]

Anda a atender tu almacén y dejate de hinchar la pija... Si no sabes, no hables, gil.

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No. Voy a seguir acá. ¿me vas a sacar vos? Y aprendé a respetar las reglas de respeto del foro, sino el que se va a tener que ir sos vos. Y no porque yo te vaya a denunciar, sino porque un moderador que cumpla con sus tareas, puede ver con claridad quien es el desubicado.

[Jumoge]

No entiendo la cuestión. Si la teoría dice que no existía el tiempo, la palabra "momento" pierde todo significado; si queres hablar del antes o del después, se necesita contar con la existencia del "tiempo". El "antes" no está considerado en la teoría del big bang porque parte de la base que espacio-tiempo están relacionados inseparablemente...y el después solo podría tomarse en cuenta si se descubriera que la singularidad inicial tuvo un tiempo de existencia antes de desencadenarse en el espacio.

Esto en la teoría del big bang...se puede aceptar esta teoría, o inclinarse por otra hipótesis que considerara otras condiciones. Yo tengo mis serias dudas respecto a esa teoría y el modelo cosmológico definido.

Creo que estamos de acuerdo en que la gran explosión sucedió porque se dieron determinados sucesos. Perfecto. O sea que esos sucesos confluyeron en algún punto porque de otro modo siempre estuvieron allí (o sea que ““jamás nacieron””) pero sea de una manera u otra, la idea que quiero reflejar es la misma: que hay cosas que la ciencia no puede explicar con una certeza absoluta.

[Atox]

Creo que estamos de acuerdo en que la gran explosión sucedió porque se dieron determinados sucesos. Perfecto. O sea que esos sucesos confluyeron en algún punto porque de otro modo siempre estuvieron allí (o sea que ““jamás nacieron””) pero sea de una manera u otra, la idea que quiero reflejar es la misma: que hay cosas que la ciencia no puede explicar con una certeza absoluta.

Hay que diferenciar entre lo que dice la teoría, y lo que uno pretende saber. Obviamente uno pretendería saber todo, pero no se sabe. ¿de donde salió, o de donde obtuvo sus componentes esa singularidad inicial, o cuanto tiempo pasó desde su formación hasta el momento de la explosión (desencadenamiento)?, no se sabe.

[pweasel]

"La fe en la ciencia impide comprender el por qué del universo "


ya de arranque asume que hay una finalidad para que exista el universo, creo que está pidiendo demasiado ya que no hay ninguna prueba de el predeterminismo cumpla algún papel en el universo.


"Las leyes de la física son tan incuestionables para los científicos como lo es Dios para los cristianos"


probablemente porque 10 de cada 10 veces que un científico se tira de un edificio de 100 metros de altura, muere al tocar el piso. no necesitas 'tener fe' en que te vas a matar, te vas a matar y punto porque es así.


"ahora nadie se ha preguntado de dónde vienen esas leyes ni por qué son como son"


es lo que se intenta descubrir con la mecánica cuántica y su funcionamiento, osea, alguien se lo ha preguntado.


"Ciencia y religión están basadas por tanto en la fe"


ciencia se basa en experimentación reproducible y revisada por pares.
religión es dogma sin ningún tipo de revisión ni experimentación posible.


"Se dice que la ciencia es la forma más fiable de conocimiento porque está basada en hipótesis comprobables, mientras que la religión está basada en la fe, que dentro del contexto religioso se entiende como una virtud"


no tengo porque asumir que tener fe es una virtud, ya que no pertenezco a la religión. Es como hacerle apología a la pedofilia y cuando te dicen algo les decís "es que uds no comprenden que yo lo veo como virtud porque me gusta manosear niños chicos"


"Davies analiza la evidente separación conceptual entre ciencia y religión, así como la razón por la que la ciencia está desembocando en las mismas preguntas que la religión intenta contestar"


payar


"Realmente, la ciencia tiene su fe, afirma Davies: ningún científico podría serlo si no creyera de antemano que su objeto de estudio –el universo en cualquiera de sus niveles- no responde a un elegante orden matemático"


nuevamente, no necesitas tener fe que que el universo responde a un modelo matemático cuando pedazos del mismo se comprueban día a día matematicamente.


me pudrí de leer, hasta ahí llego, luego sigo si me sobra tiempo.

[Magnus de Tiberis]

No. Voy a seguir acá. ¿me vas a sacar vos? Y aprendé a respetar las reglas de respeto del foro, sino el que se va a tener que ir sos vos. Y no porque yo te vaya a denunciar, sino porque un moderador que cumpla con sus tareas, puede ver con claridad quien es el desubicado.

El señor falta el respeto y dice que le faltan el respeto... Cerra y vamos.

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[pweasel]

Otra pregunta que se me viene a la mente: ¿por qué la Gran explosión se dio en aquel momento y no antes o después? Tal vez alguien me podría decir porque se dieron determinados sucesos, pero eso no responde a mi pregunta.

como sabés que no se dio antes, hubo una contracción y luego otro big bang? y antes de que? porque el tiempo no tenía significado hasta que se inició el evento conocido como Big Bang.

[pweasel]

El metodo cientifico tiene un sistema de creencias basado en ensayo y error.

no son creencias cuando son comprobadas, ya arrancamos mal con el post.

[Atox]

"La fe en la ciencia impide comprender el por qué del universo "


ya de arranque asume que hay una finalidad para que exista el universo, creo que está pidiendo demasiado ya que no hay ninguna prueba de el predeterminismo cumpla algún papel en el universo.

Yo lo entiendo de otra manera; una cosa es el "por qué", y otra es el "para qué".


"Las leyes de la física son tan incuestionables para los científicos como lo es Dios para los cristianos"


probablemente porque 10 de cada 10 veces que un científico se tira de un edificio de 100 metros de altura, muere al tocar el piso. no necesitas 'tener fe' en que te vas a matar, te vas a matar y punto porque es así.

Eso tiene una explicación, y es la ley de la gravedad. Lo que no se sabe es por qué la ley de la gravedad actúa de esa forma. Y tampoco se sabe si actúa así en otros lugares y otros tiempos.

Chiste aparte, que no tiene nada de gracioso pero sucedió, un niño cayó del piso 10 y no se mató.


"ahora nadie se ha preguntado de dónde vienen esas leyes ni por qué son como son"


es lo que se intenta descubrir con la mecánica cuántica y su funcionamiento, osea, alguien se lo ha preguntado.

Davies lo reconoce; en los últimos tiempos-aclaró- se le está dando más importancia a este aspecto. Acordemos además que la mecánica cuántica es un poco...como llamarle...¿irracional? Si se avanza en ese plano, los resultados creo que van a dar un vuelco a la física tradicional, y a todas las teorías existentes.


"Ciencia y religión están basadas por tanto en la fe"


ciencia se basa en experimentación reproducible y revisada por pares.
religión es dogma sin ningún tipo de revisión ni experimentación posible.

El terreno de experimentación se circunscribe a un tiempo y espacio acotado. Si además le sumamos que desconocemos ese "por qué" del que se habla, yo diría que por el momento tiene buena cuota de fe.

"Se dice que la ciencia es la forma más fiable de conocimiento porque está basada en hipótesis comprobables, mientras que la religión está basada en la fe, que dentro del contexto religioso se entiende como una virtud"


no tengo porque asumir que tener fe es una virtud, ya que no pertenezco a la religión. Es como hacerle apología a la pedofilia y cuando te dicen algo les decís "es que uds no comprenden que yo lo veo como virtud porque me gusta manosear niños chicos"

No tiene ninguna relación lo dicho por Davies, con lo que vos escribiste.


"Davies analiza la evidente separación conceptual entre ciencia y religión, así como la razón por la que la ciencia está desembocando en las mismas preguntas que la religión intenta contestar"


payar

Realidad.


"Realmente, la ciencia tiene su fe, afirma Davies: ningún científico podría serlo si no creyera de antemano que su objeto de estudio –el universo en cualquiera de sus niveles- no responde a un elegante orden matemático"


nuevamente, no necesitas tener fe que que el universo responde a un modelo matemático cuando pedazos del mismo se comprueban día a día matematicamente.

En teoría, y basándose en leyes comprobables en el entorno cercano...y aún así, hay hipótesis -arriesgadas por científicos más "abiertos"-, en las cuales algunas variantes básicas, como las constantes, se ponen en tela de juicio.


me pudrí de leer, hasta ahí llego, luego sigo si me sobra tiempo.




No hay dudas de que el tema es interesante.

[pweasel]

...
Horacio: el método científico está bien. Lo que dice Davies es que también implica un acto de fe justificado por la experimentación....es decir....si vos por ejemplo tenés una pesa de 1 kg, la pones en la balanza y la balanza marca 1 kg, vos no vas con esa pesa a otra balanza distinta pensando que va a pesar 2, 5, o 18 kg...vas ya pensando que va a pesar 1 kg. Aunque es la cosa más lógica, la certeza solo viene cuando vos lo pones la pesa en la balanza; hasta ahora esa seguridad que tenemos a priori se ha visto confirmada por la experimentación, pero implica en si misma la creencia de que eso va a ser así; nadie piensa que los kilos varían de una balanza a otra. Esta certeza no debería venir por la reiteración de la experimentación, sino del conocimiento del origen de las leyes físicas. Eso es lo que dice Davies.

vos vas con la pesa de un kilo y sabés que es de un kilo porque fue hecha con la masa necesaria para ejercer 9.80665002864 Newtons al nivel del mar. la misma pesa ha sido comparada exitosamente contra otras pesas de un kilo, y en otras balanzas cosa que el márgen de error sea mínimo.

con respecto a que "los kilos varíen de balanza en balanza" lamento decirte que siendo todas balanzas y pesas comprobadas, lo único que puede hacer cambiar el peso es una variación de G, para eso basta elevarte con respecto al nivel del mar para que la pesa de kilo marque menos que un kilo, e inversamente por debajo del nivel del mar.

vos podés tener el conocimiento del origen de las leyes de física, pero eso no te va a evitar que el verdulero te cague con la balanza/pesas shutas.

[pweasel]

tercer página obviada por ser simples ataques ad-hominem entre atox, xca y magnus.

[pweasel]

No hay dudas de que el tema es interesante.

no, no lo es porque carece de mérito. No es más que paye para rellenar lo que la ciencia aún desconoce.
posteo simplemente porque me gusta discutir y que mis "creencias" según Davies sean puestas en el banquillo de los acusados, ya que solo con la argumentación, justificación, críticas y razonamiento se puede dilucidar la realidad que nos rodea. No de un libro escrito por hombres machistas, que solo sabían de arrear cabras en medio del desierto, describiendo eventos que no fueron presenciados por ellos.

con respecto al pibe "Olmedo" del décimo piso, es más de lo mismo, su poca masa y alta elasticidad ósea POR SU EDAD contribuyó a su supervivencia, probá con un adulto y después decime, PERO NO TE TIRES VOS PARA COMPROBAR!!! no sea cosa que dejes de postear por autoeliminarte.

[Atox]

vos vas con la pesa de un kilo y sabés que es de un kilo porque fue hecha con la masa necesaria para ejercer 9.80665002864 Newtons al nivel del mar. la misma pesa ha sido comparada exitosamente contra otras pesas de un kilo, y en otras balanzas cosa que el márgen de error sea mínimo.

con respecto a que "los kilos varíen de balanza en balanza" lamento decirte que siendo todas balanzas y pesas comprobadas, lo único que puede hacer cambiar el peso es una variación de G, para eso basta elevarte con respecto al nivel del mar para que la pesa de kilo marque menos que un kilo, e inversamente por debajo del nivel del mar.

vos podés tener el conocimiento del origen de las leyes de física, pero eso no te va a evitar que el verdulero te cague con la balanza/pesas shutas.

¿y cual es el origen de ese comportamiento? Porque capaz que me perdí de algo y soñé con una palabra llamada "gravitón". O sea que del origen de las leyes físicas todavía no se sabe nada. Las leyes conocidas por todos para hacer cálculos sobre masa, peso, aceleración, inercia...y todas cualquiera otras para hacer otros cálculos cualesquiera, son comprobables y demostrables en el entorno cercano del tiempo y el espacio. Podemos poner fe -o tener la seguridad- que la balanza no te va a engañar en condiciones normales, aquí y ahora...pero no podemos estar seguros de ello en otros tiempos y en otros espacios lejanos.


no, no lo es porque carece de mérito. No es más que paye para rellenar lo que la ciencia aún desconoce.
posteo simplemente porque me gusta discutir y que mis "creencias" según Davies sean puestas en el banquillo de los acusados, ya que solo con la argumentación, justificación, críticas y razonamiento se puede dilucidar la realidad que nos rodea.

Exactamente. De la realidad que nos rodea aquí y ahora. Y nada más. No tenemos la suficiente información. Y para colmo estamos inmersos en una teoría aceptada por consenso la cual indica que el universo se expande de manera acelerada...con lo cual hay información que nunca nos va a llegar, porque la luz no tiene suficiente tiempo de llegar. Además, "rellenar" algunas cuestiones no es cosa desconocida para la ciencia. De alguno de esos rellenos se está buscando evidencia y confirmación. Pero aún así, están basándose en supuestas leyes inamovibles...¿Quién puede asegurar que fueron o serán inamovibles?

No de un libro escrito por hombres machistas, que solo sabían de arrear cabras en medio del desierto, describiendo eventos que no fueron presenciados por ellos.

con respecto al pibe "Olmedo" del décimo piso, es más de lo mismo, su poca masa y alta elasticidad ósea POR SU EDAD contribuyó a su supervivencia, probá con un adulto y después decime, PERO NO TE TIRES VOS PARA COMPROBAR!!! no sea cosa que dejes de postear por autoeliminarte.

Perdoná que te diga, pero...eso si es paye. No sabemos cómo se salvo ese niño. Puede que haya algo de lo que vos decis, pero decirlo así a la ligera, es como decir que podemos probar con otros niños de iguales características y esperar resultados similares. ¿Quién fue...fue Dios? No estoy diciendo eso tampoco...digo que no se sabe. Y no se va a saber...tal vez una ráfaga de aire...tal vez el buzo o el propio niño propició de alguna forma a mayor resistencia al aire, como un paracaidista...Pero no me lo pongas como un acontecimiento lógico. Si tiene una lógica no la vamos a saber...y si no la tiene, tampoco.

Y a propósito, podes tener la certeza de que no voy a hacer la prueba porque tengo mucha fe en la ciencia. Si me trasladara a algún otro lugar lejano en el tiempo y el espacio, creéme que haría la prueba...primero con una piedra -soy loco, pero no bobo- ...No podemos saber si la fuerza g y la aceleración en otro tiempo y espacio tuviera el mismo comportamiento que aquí y ahora.


...

[massia]

sin animo de meterme y ofender, les dejo este capo. Veanlo todo, la parte de religion va directo a este topic lo demas esta bueno y demora nada...


https://www.youtube.com/watch?v=SiJONmK9gh8

[Xcalibur]

¿Por decir Gran Explosión?No..
https://i.imgur.com/pnFbDsf.png





Aunque “no existiera el tiempo” se tuvo que dar en un momentoSi no existen los momentos, no se dió en un momento... Simplemente se dió.
De lo que sí podés hablar es de los momentos siguientes al evento. Y ahí ya no cabe preguntar por qué se dió en "ese" momento, ya que se diera como y cuando se diera, "ese" momento sería el mismo. El momento principal y a partir del cual se calculan todos los demás momentos.



tercer página obviada por ser simples ataques ad-hominem entre atox, xca y magnus.Y yo que hice? peliador... Te sacan del averno solo para venir a peliar?





:glory:


Está vivo...

[Xcalibur]

Perdoná que te diga, pero...eso si es paye. No sabemos cómo se salvo ese niño. Puede que haya algo de lo que vos decis, pero decirlo así a la ligera, es como decir que podemos probar con otros niños de iguales características y esperar resultados similares. ¿Quién fue...fue Dios? No estoy diciendo eso tampoco...digo que no se sabe. Y no se va a saber...tal vez una ráfaga de aire...tal vez el buzo o el propio niño propició de alguna forma a mayor resistencia al aire, como un paracaidista...Pero no me lo pongas como un acontecimiento lógico. Si tiene una lógica no la vamos a saber...y si no la tiene, tampoco.
Esteem....

El buzo del niño, si era grueso amortiguó.
Si el terreno tenía bastante pasto y/o la tierra estaba húmeda/mojada, también amortiguan.
Si cayó sobre un arbusto...
Si al caer iba a cierta distancia de la pared y fué frenado por las corrientes ascendentes...
Si la temp. y la presión atmosférica propiciaron un aumento del rozamiento del aire sobre el niño.
Si el niño cayó en determinada posición, expandido y no arrollado.

Son todos elementos comprobables y que inciden, y son total y absolutamente repetibles y calculables.
Eso es ciencia.


Afirmar que no se puede repetir o que no se puede asegurar que se repita o que no se repita.
Decir que no sabés qué pasó y/o que no vas a saberlo.
Afirmar que si le pasa a otro niño de similares características morfológicas y de peso/masa/densidad no se va a salvar (o que también se va a salvar)

Eso es fé y dogma.

En ninguno de los dos casos, entra la religión en juego.




no, no lo es porque carece de mérito. No es más que paye para rellenar lo que la ciencia aún desconoce.
Sic.

[Jumoge]

como sabés que no se dio antes, hubo una contracción y luego otro big bang? y antes de que? porque el tiempo no tenía significado hasta que se inició el evento conocido como Big Bang.

Lo que quiero señalar, más allá del tema de por qué, cómo, cuando se dio la gran explosión, es lo que le señalé a Atox, o sea que hay cosas que la ciencia no pudo (¿podrá?) “aseverar con una certeza absoluta”.

[Xcalibur]

hay cosas que la ciencia no pudo “aseverar con una certeza absoluta”.
hay cosas que la ciencia no (¿podrá?) “aseverar con una certeza absoluta”.

Te animás a expresar algo que no sea explosivamente obvio?

[Xcalibur]

https://www.youtube.com/watch?v=SiJONmK9gh8Lo que define como dios es excelente!!! Explica la iglesia de la manera más concreta y concisa imaginable.

[Jumoge]

sin animo de meterme y ofender, les dejo este capo. Veanlo todo, la parte de religion va directo a este topic lo demas esta bueno y demora nada...


https://www.youtube.com/watch?v=SiJONmK9gh8


sin animo de meterme y ofender, les dejo este capo. Veanlo todo, la parte de religion va directo a este topic lo demas esta bueno y demora nada...


https://www.youtube.com/watch?v=SiJONmK9gh8

Recuerdo que en LP se debatió las ideas de este señor.

Sin entrar en detalles, considero que lo que propone este señor es una utopía, que va contra la naturaleza humana y que no me gusta para nada. Es decir, estoy en contra de la guerra, la hambruna, etc., etc. pero esas cosas son inherentes al ser humano y querer cambiar eso con simplemente palabras bellas es una tontería y si se lo quiere cambiar a la fuerza estoy en contra totalmente.

[massia]

ademas habla de un "dios" y tira un poco de catolicismo, pero si analizas bien la profundidad cuando dice de las plagas, etc, habla de la religion en general, me hace acordar a un fragmento de una cancion de Marilyn Manson (filosofo a su manera), "I never really hated one true god, But the god of the people I hated"

@jumoge pensa en hace miles de años, antes que lo que conocemos, antes de la historia, vamos a volver ahi, pensas que el humano es lo que es ahora? o estamos influenciados por el miedo, por la paranoia y si seguimos con el "instinto" humano, no somos la solucion a nada, no creo que vos vayas a imponer la fuerza o "conquistar" algo que quieras, no sos vos, no somos la gente normal, son los que mandan este mundo los que mueven las masas para tales fines. No creo en una utopia en la cual sea todo color de rosas, pero creo que si seguimos asi tarde o temprano vamos a terminar en tribus aisladas, y tal vez si, comencemos otro ciclo igual, pero esta en el instinto humano o esta en el instinto de alguien que lava varias cabezas y mueve masas, no será que en vez de ser instintivamente depredadores, seamos instintivamente muñecos faciles de persuadir y engañar? no será esa la naturaleza humana?

[Jumoge]

Te animás a expresar algo que no sea explosivamente obvio?

Teoría de la gran explosión


Iniciado por Jumoge Ver mensaje

hay cosas que la ciencia no pudo “aseverar con una certeza absoluta”.
hay cosas que la ciencia no (¿podrá?) “aseverar con una certeza absoluta”.

[Xcalibur]

Teoría de la gran explosiónAlgo que no sea explosivamente obvio y que tenga algún tipo de sentido para un ser humano más o menos normal sin capacidades síquicas?




ademas habla de un "dios" y tira un poco de catolicismo, pero si analizas bien la profundidad cuando dice de las plagas, etc, habla de la religion en generalTal vez vos creas que religión y dios son cosas distintas, pero sin dios no hay religion.

[massia]

me hace acordar a un capitulo de South Park que trata del dia de accion de gracias, en el cual adjudican que los marcianos fueron los peregrinos, etc, etc, y se basan en "no existen pruebas que digan que no estuvieron"....eso es la prueba mas chota y sin valor ninguno que puede existir, decir que algo es porque no existen pruebas de que no sea...vamos arriba, que cada cual crea en lo que quiera, pero la ciencia ES, y lo que la ciencia no puede demostrar no expresamente quiere decir que EXISTE eso que no puede demostrar, porque tiene su limite. Primero el cielo estaba arriba, ahora sabemos que es complicado que este arriba y te esten mirando desde arriba porque viste que existe el espacio y es inmenso, entonces el cielo paso a un lugar "metafisico" dale gracias, el unico lugar en donde la ciencia no puede demostrar nada porque esta fuera de lo que es "fisico", por ende todo lo que la ciencia no pueda demostrar lo metemos en una cajita intocable y ajo y agua? o dejamos de inventar terminos que no sabemos explicar y le dejamos de adjudicar historietas de un mundo fantasioso que ya de por si cae de maduro, pero ciego que el que no quiere ver, mismo cuando se demostro que la sabana con la que la virgen maria acuno a jesus en su muerte era del siglo 12, la gente decia que no, segui creyendo y sigue creyendo, no existe diferencia entre las escrituras biblicas de las religiones que se te anotoje y un buen puñado de hojas de J.R.R Tolkien...jodete que en unos años termina la civilizacion que conocemos y queda El Silmarillion como unico libro ahi tirado y la religion que viene despues es la Tolkeniana, meten un poco del señor de los anillos y tenes a Frodo como Jesus, el anillo como la lanza del destino y toda la perolata de siempre....

PD: Volviendo a lo de south park para que quede mas claro, "Yo soy el hijo de dios" y como no existen pruebas de que no lo sea, por ende tengo que serlo, es usar la logica de la manera mas estupida que existe, es logica sin ciencia, la logica y la ciencia tienen que ir de la mano, sino..."Religion, Fé, Iglesia"

[massia]

Xcalibur si dios existe no existiria religion, porque la religion es algo humano, al igual que la fé y la iglesia (iglesia como comunidad no como edificio), si el dios que se habla no incide en lo mas minimo en nosotros y nos da el libre albedrio y no se nos presenta ya que no lo debe de de hacer no podria existir la religion. Es algo eliminativo, los baches que tienen las religiones, no me voy a poner a discutir, pero frases como "bienaventurados los que creen sin ver" y bien que tuvieron que ver a jesus clavado en una cruz y resucitar al otro dia para crear el catolicismo...y empezo el movimiento porque vieron a jesus hacer vino del agua sino lo mandaban a garcar...yo que se, no me voy a poner a debatir estas cosas, creer en algo mas, me parece barbaro, sumamente respetable, creer en literatura humana, va en cada uno, no lo comparto pero lo respeto, y en mi parte de respetarlo corto aca y dejo de intentar explicar algo que nadie va a poder NUNCA explicarlo.

[Magnus de Tiberis]

Jaja esos adhominem con Atox son casi inevitables jajaja

El tema es que lo que dice Atox no tiene pies ni cabeza, pues contradice la definición de ciencia. Y tá, después podrá ser que me siento atacado y bue... Hay que defenderse. A mí de chiquito me enseñaron que "si te pegan pegá" jajajaja

[Løan]

sin animo de meterme y ofender, les dejo este capo. Veanlo todo, la parte de religion va directo a este topic lo demas esta bueno y demora nada...


https://www.youtube.com/watch?v=SiJONmK9gh8

Igual cabe aclarar que la teología está un poco más trabajada que eso, son objeciones elementales las que plantea y por mucho que se pueda criticar a los que trabajan en el área me vienen a la mente Agustín o Anselmo o Thomas donde los tipos no eran ningunos bobos, y que tendrían que haber sido para pasar por alto cuestiones elementales como las anteriores. Yo creo que a pesar de que lo que dice tiene su buena parte de cierto, no es algo que se haya pasado por alto y las explicaciones que se han dado tampoco han sido super flojas (considerando lo último es prácticamente lo planteadó por epicuro en el año 33 d.c), es cierto que mucho hay que criticarles pero ya por otras razones.
Creo que cae en lo mismo que pasa en este topic, como acá se ven objeciones a la ciencia sin tener claramente una noción de ella y en consecuencia decir más de una barbaridad (y si no sin saber de que habla poco se puede esperar a leer algo más o menos fundamentado), lo mismo parece haber en algunas cosas que señala.


Me parece más acertado lo señalado en el siglo pasado por Wittgenstein respecto a la metafísica y en particular lo dicho por Carnap respecto al particular que dijiste, que considerando que el aspecto del lenguaje no entra hasta recientemente en estas cuestiones me parece más razonable que se les haya dado tantas vueltas a preguntas de esta clase



Así pues, de manera probable ustedes opinen que estas pseudopreguntas generadas por las expresiones lingüísticas metafóricas, sólo pueden ser planteadas por un niño. Lamentablemente ese no es el caso. A veces, aunque pocas veces, se han planteado pseudopreguntas en el desarrollo histórico de las ciencias naturales que han ocupado las mentes durante largo tiempo. Pero, principalmente, se formularon pseudopreguntas en la filosofía con tal frecuencia y esplendor como en ninguna otra parte. Y también aquí, las formas usuales del lenguaje son culpables en gran medida de estos desvíos. Comparado con los ejemplos mencionados antes, aquí el error está construido con un mayor grado de artificio

(...)

La verificación de afirmaciones de existencia ofrece dificultades particulares. Ciertas afirmaciones pueden ser verificadas fácilmente. Por ejemplo, si alguien mantiene que la torre de la catedral de San Esteban tiene una altura de 200 metros, entonces puedo medirla y constatar que eso no es cierto. Es mucho más
difícil si no se hace una afirmación acerca de las propiedades de un objeto, es decir, respecto a las características de un objeto determinado, sino una afirmación acerca de la existencia, es decir, una afirmación concerniente a la existencia real de un cierto objeto de un tipo determinado. Una afirmación acerca de la existencia no se puede refutar encontrando sencillamente un caso en el cual no es válida. Si alguien afirma que hay una torre de 200 metros de altura, esta afirmación no queda refutada si encuentro una torre que no alcanza esa altura. Y si mido 1000 torres y nunca encuentro una torre de tal altura, no obstante se puede mantener la afirmación acerca de su existencia. Frente a una afirmación de existencia que se pretenda refutar, uno se encuentra bastante indefenso.

Por lo tanto, no es ningún milagro que en los mitos, sagas y leyendas aparezcan numerosas afirmaciones de existencia que por mucho tiempo se mantienen contra toda duda.

(...)

También con el concepto de Dios ocurrió tal transformación. El dios griego Zeus habitó en el Olimpo, pero allí no estuvo a salvo, porque se podía subir al Olimpo, aunque ningún griego se atrevió a hacerlo. Sin embargo, ya antes el monte fue escalado realmente, se traspasó al Dios en el que se creía fuera del espacio, al reino de los fantasmas. Se consideró a Dios como un ente espiritual sin
cuerpo. Pero también esta huida no fue suficiente. Todos los entes mentales quse conocían por experiencia estuvieron conectados a cuerpos (a causa de nuestras consideraciones anteriores podría mantener: tal ente no significa más que cierto comportamiento de un cuerpo). Y si se solía decir: este Dios mental a diferencia de los hombres es una mente no-corporal, inconscientemente se sentía que con tal aserción algo no estaba en orden, que al menos contenía algo raro, problemático. Por lo tanto, la fe prefería emigrar con sus criaturas y en particular con el ente Dios del reino de los fantasmas y ubicarse en una esfera más ajena de lo corporal y lo espacial: el reino de las “Ideas”. Ahora Dios se convirtió en la
“idea absoluta” o “el absoluto” o “el principio supremo del mundo” o “ el origen del ser”. La teología, según las escrituras tradicionales la doctrina de Dios, se convirtió en metafísica, el conocimiento de Dios mediante el pensamiento puro. Aquí, el concepto de Dios no tiene nada corporal ni nada que lo conecte al cuer po. Ha sido trasladado a una esfera radicalmente no-espacial. Parece que la huida de la detención por la razón crítica con la ayuda del sistema espacial se ha conseguido totalmente.

(...)
En los pocos casos en que se dio una definición de tal tipo, y se puso de este modo la afirmación de la existencia a juicio de la ciencia natural, la ciencia o bien no reconoció la existencia, o bien encontró que había algo del tipo de lo definido pero éste carecía de las propiedades que querían adscribirse a aquello que se llamó Dios. Si por ejemplo Dios está definido como “la fuerza que dirige las estrellas en su órbita”, la ciencia natural encuentra una fuerza tal, es decir, la gravitación, pero tiene que constatar que ella no es omnipotente de ninguna manera, sino que disminuye con el cuadrado de la distancia; por no hablar de su suma bondad.

Se puede entender que los teólogos y metafísicos tengan poca inclinación a someter sus afirmaciones al juicio de la ciencia natural. Por lo tanto, a menudo han preferido utilizar la palabra Dios
sin dar una definición. En este caso, nuestras consideraciones anteriores han dado la sentencia: Dios
es en este caso una mera palabra sin contenido; todas las afirmaciones en las cuales ocurre y, por lo tanto, también la afirmación de existencia carecen de sentido; se asemejan a un billete de banco sin firma que lo hace válido.

Recomiendo leer la conferencia completa, es superb.


El tema es que lo que dice Atox no tiene pies ni cabeza, pues contradice la definición de ciencia. Y tá, después podrá ser que me siento atacado y bue... Hay que defenderse. A mí de chiquito me enseñaron que "si te pegan pegá" jajajaja
Yo creo que no da para enojarse, lo mismo que si un pibe de liceo te plantea mil objeciones en cualquier campo que por más que no tienen pies ni cabeza no podés hablarle mal cuando sabés que no tiene formación alguna y quizás tampoco lo hace de malas sino que con lo que sabe no es capaz de más.

Por eso no da para enojarse, además

https://i.imgur.com/mmqyUGZ.gif

[Magnus de Tiberis]

Yo creo que no da para enojarse, lo mismo que si un pibe de liceo te plantea mil objeciones en cualquier campo que por más que no tienen pies ni cabeza no podés hablarle mal cuando sabés que no tiene formación alguna y quizás tampoco lo hace de malas sino que con lo que sabe no es capaz de más.

Por eso no da para enojarse, además

https://i.imgur.com/mmqyUGZ.gif

Tené razón vo, pero tá.

[odalinto]

Lo aplaudo, tiene usted completa razón en cada una de las cosas que dice.
Pero le advierto para su desconsuelo que en realidad todos y cada uno tienen razón.
Porque la razón es un instrumento que hace cuentas, compara e indexa.
La razón es perfecta, nunca se equivoca.
Lo interesante es hacerse conciente de los datos que ingresa, ver los resultados,
y con que propósito hace las cuentas.
En realidad la percepción se fija con la atención. La razón se va a enfocar
allí donde usted ponga la atención y va a analizar los datos que esta recibiendo
de su ser total: su cuerpo, su energía, sus sensaciones y emociones, y los va a relacionar
y comparar con su historial: todo lo que ha percibido desde que construyó su índice
el día que armó su razón allá en su niñez temprana.
La razón es perfecta usando herramientas racionales, geométricas, matemáticas,
llega a su máximo potencial. Ella nos puso este cerebro/razón (pc) que tenemos delante y
todos los datos del mundo enfrente de nuestros ojos.
Pero si usted está adherido a su razón, en términos de conciencia no pasa de ser una
cuenta rutinaria que se repite a sí misma en un loop hasta que pierde fuerza y se
detiene, su vida se convierte en eso.
Dejar de adherise a la razón, no es fácil, porque desde que nacemos nos vemos forzados
a adherirnos a ella para sobrevivir. En realidad es eso, una protección. Lo que resulta
patólogico es no darse cuenta de eso cuando se madura un poco, que es una herramienta,
pero para manejarla a nuestro antojo, debemos verla, es decir, observarla desde la conciencia para poder evaluar los datos que le metemos, porqué, que esperamos de esa cuenta.
El proceso de hacerse adulto en la especie humana incluye un aprendizaje que culmina
cuando uno se hace adulto: funciona responsablemente en el mundo de acuerdo a los
estandares del entorno social.
Este adulto no es mas que una construcción que armamos en nuestro aprendizaje para
convencer al resto de que somos adultos. Al principio hasta nosotros la creemos, pero
al poco tiempo nos hacemos concientes de esto, y dejamos de caretear, es decir, empezamos
a sernos fieles a nosotros mismos, hacemos los que queremos y decidimos sin responder
a presiones o manipulaciones.


Este proceso, toda esta comprensión, cuando se fuma porro, viene de una,
ni siquiera hay que pensarlo, simplemente se sabe.


Se puede pasar a ser directamente ADULTO sin pasar por la fase de caretear
un personaje para satisfacer al entorno y lograr aceptación.


Esa es la ventaja de los pendejos hoy: plan ceibal y porro: el cielo es el límite.


Eso es porque el porro es una planta de poder, un enteogénico, una planta sagrada,
puesta en la naturaleza para darnos conciencia.


Mi pregunta cientifica del momento: ¿porqué mierda la realidad, iba a producir una
planta con estas características? ¿no será que por los mismos motivos que el trigo, la uva,
el maiz y las papas? ¿No nos seguirán vendiendo el mito de la manzana prohibida?
Los boludos así como compran aspirina en vez de hacerse un té de corteza de sauce
que es lo mismo y además tiene todo de la planta viva sin industrializar, también prefieren
psicofármacos que los vuelven dependientes y les rompen el sistema circulatorio y digestivo,
les adormecen las emociones impidiéndole resolver los conflictos, quitandoles fuerza vital,
en vez de comerse un brownie de mariguana y chau rollos caretas: enseguida empezas a ver
como tu personaje de adulto pelotudo con una historia de fracasado te tira para abajo y
te hace ver todos los problemas y soluciones que seguramente nunca resolverás.


Lo ves, te reís, y le decías: para flaco, ahora no, estoy ocupado siendo.


Es decir, no solo es antidepresivo, sino que te pone en la posición de resolver
tus conflictos y dandote sensaciones de placer y bienestar aumentada en
cualquier cosa que hagas o experimentes.


Esa es la triste historia, la cantidad de pelotudos que por estar adheridos a
su razón conectada al papo social directa e inconcientemente, obedeciendo
ciegamente a sus mandatos, caen en la adicción a fármacos o al alcohol para ahogar sus
penas o matar el profundo aburrimiento en el que los tiene su cabeza y la
cabeza de su entorno. Con fumarse unas flores ya estaría.


Este drama tragicómico da una sensación de profunda pena social,
una herida que acá en el Uruguay estamos curando.

[pweasel]

pah, y más paye. FTS!
http://img37.imageshack.us/img37/4012/4fzh6.gif

[Witcher]

pah, y más paye. FTS!
http://img37.imageshack.us/img37/4012/4fzh6.gif


Lo mejor del thread, pero por DESTROZO.

Monumental, supremo, entusiasta, inigualable.

Un alto nivel intelectual.

Yo que pensaba que de acá no salía nada...

Me equivoqué.

[Atox]

Bueno...veo que hay buena cantidad de participación.
Voy a dejar en el debe por un rato mirar el video de Massia, y voy a obviar por ahora lo de Odalinto, ya que si bien di libertad para derivar a otros temas, drogarse con marihuana creo que ameritaría tema aparte, como drogarse con alcohol, o cocaína, u otras drogas, y la filosofía espiritual que propone de drogarse para poder vivir de forma normal, tratando además a quienes no lo hacen de anormales, o cosas peores, creo que es producto de algún tipo de afección que posiblemente nadie en un foro pueda solucionar, aún si hubiera algún profesional en la materia.


Lo que quiero señalar, más allá del tema de por qué, cómo, cuando se dio la gran explosión, es lo que le señalé a Atox, o sea que hay cosas que la ciencia no pudo (¿podrá?) “aseverar con una certeza absoluta”.
Claro; y creo que ya respondí. Para que la ciencia tuviera certeza absoluta de todo debería ser una cosa parecida al Dios de los cristianos, que es supuestamente omnisapiente, omnipresente, y no sé cuantos omni más. Además hay que aclarar que la ciencia es una herramienta; los conocimientos son del ser humano que la utiliza, no de la ciencia en si misma por si sola.



Tal vez vos creas que religión y dios son cosas distintas, pero sin dios no hay religion.
Falso. Sin HUMANO no hay religión. La religión, originalmente desde tiempos tan remotos como el ser humano mismo, es un producto humano basado en el razonamiento y en el básico instinto de supervivencia al enfrentarse a la muerte. Todos los seres vivos rehúyen de la muerte -en condiciones mentales sanas- y el humano no es distinto en eso; el miedo a la muerte es instintivo y racional, ya que implica dejar de existir. Deberíamos tener una vida realmente muy miserable, o sufrir alguna afección mental, como para mirar a la muerte sin temor, o como una vía de escape...aún así está el miedo instintivo. Por tanto, en una existencia normal, nadie puede quererse morir, sino todo lo contrario...se quiere vivir más...vivir para siempre si es posible. Es seguramente por eso que nació la religión...y se recurrió a la existencia de dioses que nos concedieran ese deseo, como se puede recurrir a la ciencia buscando la meta final de hacer del ser humano un ser inmortal. La meta es la misma; evitar la muerte y seguir existiendo. Pero religión no es ni dios o dioses, ni la ciencia, sino esa intimidad de cada uno de buscar la vida eterna. Y este deseo tiene cierta racionalidad...desde el comienzo seguramente el humano vió que donde algo muere, nace algo...la descendencia del individuo de una especie, tiene mucho del progenitor...el sueño cuando dormimos es una forma de percibir distinta al estar despierto...o por poner algo mas actualizado y no de conocimiento remoto, las estrellas mueren, y vuelven a formar estrellas...o hay partículas que se comportan igual de manera instantánea, sin importar las distancias que las separen. Tal vez la vida eterna ya no es una cosa irracional; solo hay que saber buscar indicios. Y ese para mi es el sentido primero de la religión, con, o sin Dios.


Jaja esos adhominem con Atox son casi inevitables jajaja
El tema es que lo que dice Atox no tiene pies ni cabeza, pues contradice la definición de ciencia. Y tá, después podrá ser que me siento atacado y bue... Hay que defenderse. A mí de chiquito me enseñaron que "si te pegan pegá" jajajaja
¿te sentís atacado? Pero qué...¿vos sos el padre de la ciencia, que te sentís atacado si se le hace alguna crítica, que además es una crítica constructiva, en el sentido de que está criticando para buscar el perfeccionamiento de los resultados? La ciencia no necesita defensores; es una herramienta que utilizada correctamente nos va a dar respuestas a las interrogantes, o al menos una serie de respuestas...en todo caso el que necesita defenderse sería el científico que se encierra en si mismo, y no quiere ver como perfeccionar el uso de la ciencia.




Yo creo que no da para enojarse, lo mismo que si un pibe de liceo te plantea mil objeciones en cualquier campo que por más que no tienen pies ni cabeza no podés hablarle mal cuando sabés que no tiene formación alguna y quizás tampoco lo hace de malas sino que con lo que sabe no es capaz de más.
Por eso no da para enojarse, además

¿Acaso por llamarme de retardado en spoiler te pensas que sos más inteligente o mas vivo? ¿y que sabes vos de mi formación, o de lo que sé o no sé?
Vos sos un pobre muchacho que está siguiendo alguna carrera, seguramente haciendo resúmenes de los libritos que te dijeron que tenes que estudiar, y recordándolos de memoria para pasar los exámenes. Nada más que eso; no aprendiste nada de la vida. No le tengo lástima a gente con tus deficiencias, ni me pasa desapercibida, ni trato de ignorarla...me gusta combatirla. Tu mentalidad de pensar erróneamente que sos más que los demás, es una mentalidad nociva para el ser humano; no se la puede ignorar.
A ver si entendes...vos no sos mas inteligente ni sabes más que nadie por el hecho de haber aprendido ciertos textos...necesitas la virtud de saber digerir lo que te presentan, usando tu cabeza, analizando por tu cuenta, y si te da la capacidad, sacando tus propias conclusiones o arriesgándote a descubrir fallas o presentar alternativas.
Está claro que esa capacidad no la tenes...no tengo claro si se la puede aprender con el tiempo. Lo que tengo claro que aquí y ahora, sos un pobre muchacho soñando con ser alguien.

[Jumoge]

ademas habla de un "dios" y tira un poco de catolicismo, pero si analizas bien la profundidad cuando dice de las plagas, etc, habla de la religion en general, me hace acordar a un fragmento de una cancion de Marilyn Manson (filosofo a su manera), "I never really hated one true god, But the god of the people I hated"

@jumoge pensa en hace miles de años, antes que lo que conocemos, antes de la historia, vamos a volver ahi, pensas que el humano es lo que es ahora? o estamos influenciados por el miedo, por la paranoia y si seguimos con el "instinto" humano, no somos la solucion a nada, no creo que vos vayas a imponer la fuerza o "conquistar" algo que quieras, no sos vos, no somos la gente normal, son los que mandan este mundo los que mueven las masas para tales fines. No creo en una utopia en la cual sea todo color de rosas, pero creo que si seguimos asi tarde o temprano vamos a terminar en tribus aisladas, y tal vez si, comencemos otro ciclo igual, pero esta en el instinto humano o esta en el instinto de alguien que lava varias cabezas y mueve masas, no será que en vez de ser instintivamente depredadores, seamos instintivamente muñecos faciles de persuadir y engañar? no será esa la naturaleza humana?

A lo que voy es que no importa si volvemos a la edad de piedra, el ser humano seguirá siendo bueno, solidario pero también egoísta e interesado… O sea que toda utopía en la que vivamos en armonía uno con otros y con la naturaleza es ridícula e infantil.

[Jumoge]

me hace acordar a un capitulo de South Park que trata del dia de accion de gracias, en el cual adjudican que los marcianos fueron los peregrinos, etc, etc, y se basan en "no existen pruebas que digan que no estuvieron"....eso es la prueba mas chota y sin valor ninguno que puede existir, decir que algo es porque no existen pruebas de que no sea...vamos arriba, que cada cual crea en lo que quiera, pero la ciencia ES, y lo que la ciencia no puede demostrar no expresamente quiere decir que EXISTE eso que no puede demostrar, porque tiene su limite. Primero el cielo estaba arriba, ahora sabemos que es complicado que este arriba y te esten mirando desde arriba porque viste que existe el espacio y es inmenso, entonces el cielo paso a un lugar "metafisico" dale gracias, el unico lugar en donde la ciencia no puede demostrar nada porque esta fuera de lo que es "fisico", por ende todo lo que la ciencia no pueda demostrar lo metemos en una cajita intocable y ajo y agua? o dejamos de inventar terminos que no sabemos explicar y le dejamos de adjudicar historietas de un mundo fantasioso que ya de por si cae de maduro, pero ciego que el que no quiere ver, mismo cuando se demostro que la sabana con la que la virgen maria acuno a jesus en su muerte era del siglo 12, la gente decia que no, segui creyendo y sigue creyendo, no existe diferencia entre las escrituras biblicas de las religiones que se te anotoje y un buen puñado de hojas de J.R.R Tolkien...jodete que en unos años termina la civilizacion que conocemos y queda El Silmarillion como unico libro ahi tirado y la religion que viene despues es la Tolkeniana, meten un poco del señor de los anillos y tenes a Frodo como Jesus, el anillo como la lanza del destino y toda la perolata de siempre....

PD: Volviendo a lo de south park para que quede mas claro, "Yo soy el hijo de dios" y como no existen pruebas de que no lo sea, por ende tengo que serlo, es usar la logica de la manera mas estupida que existe, es logica sin ciencia, la logica y la ciencia tienen que ir de la mano, sino..."Religion, Fé, Iglesia"

Es verdad, la ciencia tiene sus límites y hay cosas que no puede afirmar con una rotundidad del 100%


Xcalibur si dios existe no existiria religion, porque la religion es algo humano, al igual que la fé y la iglesia (iglesia como comunidad no como edificio), si el dios que se habla no incide en lo mas minimo en nosotros y nos da el libre albedrio y no se nos presenta ya que no lo debe de de hacer no podria existir la religion. Es algo eliminativo, los baches que tienen las religiones, no me voy a poner a discutir, pero frases como "bienaventurados los que creen sin ver" y bien que tuvieron que ver a jesus clavado en una cruz y resucitar al otro dia para crear el catolicismo...y empezo el movimiento porque vieron a jesus hacer vino del agua sino lo mandaban a garcar...yo que se, no me voy a poner a debatir estas cosas, creer en algo mas, me parece barbaro, sumamente respetable, creer en literatura humana, va en cada uno, no lo comparto pero lo respeto, y en mi parte de respetarlo corto aca y dejo de intentar explicar algo que nadie va a poder NUNCA explicarlo.

¿Por qué? Capaz que existe un dios (si es que existe) que se divierta viendo a las personas pelarse por defender al dios que ellos consideran el verdadero… capaz que es un dios psicópata.

[Løan]

¿Acaso por llamarme de retardado en spoiler te pensas que sos más inteligente o mas vivo? ¿y que sabes vos de mi formación, o de lo que sé o no sé?
Vos sos un pobre muchacho que está siguiendo alguna carrera, seguramente haciendo resúmenes de los libritos que te dijeron que tenes que estudiar, y recordándolos de memoria para pasar los exámenes. Nada más que eso; no aprendiste nada de la vida. No le tengo lástima a gente con tus deficiencias, ni me pasa desapercibida, ni trato de ignorarla...me gusta combatirla. Tu mentalidad de pensar erróneamente que sos más que los demás, es una mentalidad nociva para el ser humano; no se la puede ignorar.
A ver si entendes...vos no sos mas inteligente ni sabes más que nadie por el hecho de haber aprendido ciertos textos...necesitas la virtud de saber digerir lo que te presentan, usando tu cabeza, analizando por tu cuenta, y si te da la capacidad, sacando tus propias conclusiones o arriesgándote a descubrir fallas o presentar alternativas.
Está claro que esa capacidad no la tenes...no tengo claro si se la puede aprender con el tiempo. Lo que tengo claro que aquí y ahora, sos un pobre muchacho soñando con ser alguien.

Disculpas si te ofendí, pero estuvo dirigido tanto a magnus como a vos y la imagen me parece de lo más acertada, ninguna persona más o menos normal le da una importancia de más como para genuinamente calentarse por lo que un desconocido le dice en un foro reiteradamente. En algunos casos hasta podría entenderlo y lo relacionaría con un tema de edad, pero no es el comportamiento poco maduro que uno esperaría de un supuesto adulto.
Tampoco sobre soñar con ser "alguien", creo que es pedir mucho para lo que genuinamente implica hoy en día y hasta diría que el que sueña con ser alguien (y fracasa estrepitosamente) sos vos. La verdad es que con leer y hacer lo que me gusta y poder vivir de eso ya estoy bien. De esto díficil es que me crea más que alguien cuando es aquella a lo que tengo aversión y que se reitera en estos temas, por esto en áreas de la que no tengo en la menor idea no me encontraría en la posición de realizar críticas más o menos fundamentadas por carecer de toda la teoría subyacente a las conclusiones (que si bien es accesible para cualquiera, no se aprende de un librito de la feria ni en una hora frente al televisor como algunos creen).

Lamento que te ofenda y todo, pero sí, la discusión es retarded. Hay gente que puede hacerse la idea de que es más inteligente o culta discutiendo de temas modernos o discusiones por algo que vió en televisión alguna vez, pero pretender hacerlo seriamente sin más que un conocer super superficial no se hace mucho más que por alimentar el ego (y en este punto sugeriría conseguirse algunos amigos o alguien con quien hablar).



pah, y más paye. FTS!
http://img37.imageshack.us/img37/4012/4fzh6.gif
Conociendo ya esto de lp esperabas otra cosa?.


https://imagizer.imageshack.us/v2/1348x119q90/842/zvrv.png

Que sophitia lo ponga bloqueado lo paso, pero vos no. Si se registró acá fue porque vos lo nombraste en un topic y apareció a bien a lo Beetlejuice. Acá vos sos responsable de estos divagues.

[Xcalibur]

Xcalibur si dios existe no existiria religion, porque la religion es algo humano
"Religion" Se trata de la unión entre el hombre y su creador.
Si hablás de religión, te estás refiriendo inexorablemente a los dos elementos, el hombre y su dios y a dicha unión.

Sin dios no hay religión, sin embargo, sí puede haber dios sin religión.



Falso. Sin HUMANO no hay religión. La religión, originalmente desde tiempos tan remotos como el ser humano mismo, es un producto humano basado en el razonamiento y en el básico instinto de supervivencia al enfrentarse a la muerte. Ahí nos damos cuenta no solo de que no tenés demasiada idea de lo que es religión sino de que no entendés lo que los demás escriben.
No wonder discutís ad infinitum cosas explicadas mil veces.

Si no existiera "dios", la religión no existiría. mLa religión no inventa al dios. El dios crea al humano, el humano busca la religión. (religión es unirse con dios)

Lo que pasa es que vos creés que secta y religión son lo mismo.

[Magnus de Tiberis]

Si se registró acá fue porque vos lo nombraste en un topic.

Andá a saber, capaz que sí, capaz que no. Yo no asumiría nada ;)

[TryXanel]

Es increíble ver la cantidad de vueltas que buscan para hilar fino y poder seguir mechando la religion en todos lados

Que si la ciencia explica como, ahora tiene que explicar por que, si encuentra el por que, ahora tiene que darle un para que.
Siempre buscandole vueltas mientras que a la religión se le deja pasar todo.
Ah, que la biblia no es una interpretación literal? bueno entonces son metaforas, no se fijen y olviden los cientos de años en que se vio como una descripción exacta de la historia y las atrocidades que se hicieron en su nombre.... Pero la religión sigue siendo aplicable!!!

Ah, que algunas de esas metaforas son simplemente ridiculas, crueles, discriminantes? Bueno, solo fijense en las buenas y dejen de lado las que causaron la discriminación y sufrimiento a miles de personas... Pero la religion sigue siendo aplicable!!!

De esa misma forma es que siguen existiendo religiones en el mundo, basándose en la ignorancia, miedos e inseguridades de la gente.

Mientras tanto saltan por todos lados los tipos hablando del nuevo creacionismo, post como este tratando de que inferir que la ciencia y la religión tienen cosas en comun como la fe, gente que cuando les hablas de la evolución te dicen "no creo en eso"

[Atox]

Cold Trash:

No involucremos a Magnus en esto. Ambos sabemos que tenemos posiciones totalmente encontradas en varios temas fundamentales, los cuales venimos discutiendo desde otro foro. Tus diferencias son conmigo, no con Magnus.
Y seguimos encontrando diferencias; un foro, que para vos es algo intrascendente, yo creo que es un buen medio de intercambio de nuestro tiempo moderno. Lo que la gente dice en un foro, puede ser un disparate, puede ser mentira, puede ser un divague, pero es seguro que alguien debe leer y razonar lo que se escribe. Si esto fuera un foro para conocer pareja casual...bueno...te la llevaría...¿Qué importancia tendría tocar temáticas profundas si lo que se busca fuese sexo casual? Capaz que es eso lo que vos buscas en un foro...creo que este no es la mejor opción. Tus aspiraciones, según tus propios dichos, son pequeñas. La vida es algo más que leer, hacer lo que te gusta y vivir de eso. Las aspiraciones no se terminan nunca; nunca llegas a la satisfacción. Por tanto te digo que vos no estas satisfecho; si lo estuvieras, sería una mentalidad muy pequeña. Y el aprendizaje y conocimientos tampoco nunca se terminan de satisfacer. Aunque vos creas que vas a terminar una carrera, o ya la terminaste, y ahí se termina la cosa y ya sabes todo lo necesario, te estas mintiendo a vos mismo. Si pensas que tenes determinada especialización, y otras personas con conocimientos distintos no pueden aportarte nada, también estas equivocado. Se supone que la filosofía abarcaba todo tipo de temáticas...pero siempre hubo distintos tipos de corrientes filosóficas; no hay la corriente de la verdad suprema. Por eso, cuando uno estudia, lee, se siente identificado más con unas que con otras...es porque está usando la propia razón, libre de un contexto que te dice que es lo más importante, o que es lo más acertado, o que es lo más aceptable. No es la filosofía; es el filósofo...no es la ciencia; es el científico...no es la religión; es el religioso. Hay que permitirse pensar por uno mismo. Acepto que haya personas que usen la cabeza de manera distinta, pero no acepto que se crean que tienen la razón por encima de la de otros. Aunque hay personas que tienen el potencial de convencer con sus ideas y razonamientos -lideres políticos, líderes religiosos, filósofos, poetas, etc- somos nosotros los que debemos aplicar nuestro razonamiento y buscar las coincidencias o diferencias. Las sociedades humanas muchas veces han elegido sus líderes...y a veces se equivocan...pero el error es parte del aprendizaje. Por eso creo también que siempre es importante respetar la voluntad popular...aún en el error, porque los errores a la larga o a la corta, suelen superarse.
Y toqué en estas pocas líneas, política, ciencia, religión y filosofía...posiblemente las cosas más importantes del ser humano.

[Jumoge]

Es increíble ver la cantidad de vueltas que buscan para hilar fino y poder seguir mechando la religion en todos lados

Que si la ciencia explica como, ahora tiene que explicar por que, si encuentra el por que, ahora tiene que darle un para que.
Siempre buscandole vueltas mientras que a la religión se le deja pasar todo.
Ah, que la biblia no es una interpretación literal? bueno entonces son metaforas, no se fijen y olviden los cientos de años en que se vio como una descripción exacta de la historia y las atrocidades que se hicieron en su nombre.... Pero la religión sigue siendo aplicable!!!

Ah, que algunas de esas metaforas son simplemente ridiculas, crueles, discriminantes? Bueno, solo fijense en las buenas y dejen de lado las que causaron la discriminación y sufrimiento a miles de personas... Pero la religion sigue siendo aplicable!!!

De esa misma forma es que siguen existiendo religiones en el mundo, basándose en la ignorancia, miedos e inseguridades de la gente.

Mientras tanto saltan por todos lados los tipos hablando del nuevo creacionismo, post como este tratando de que inferir que la ciencia y la religión tienen cosas en comun como la fe, gente que cuando les hablas de la evolución te dicen "no creo en eso"

Para mí el tema es no meterse con los católicos, los cristianos, los judíos, los musulmanes, los ateos, los agnósticos, etc. siempre y cuando no perjudiquen a terceros y si se los perjudica, bueno sí, pero siempre respetando las leyes.

Y lo mismo va para las religiones.

[pweasel]

No es tan fácil, jumoge, ya que generalmente la religión hace lobby. Inclusive acá en Uruguay. Fijate la postura de los políticos con respecto al aborto.

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[Jumoge]

No es tan fácil, jumoge, ya que generalmente la religión hace lobby. Inclusive acá en Uruguay. Fijate la postura de los políticos con respecto al aborto.

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No es tan fácil, jumoge, ya que generalmente la religión hace lobby. Inclusive acá en Uruguay. Fijate la postura de los políticos con respecto al aborto.

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La religión no creo que haga cabildeo, pero sí grupos de cristianos, judíos, etc. Sin embargo, seguramente los ateos harán cabildeos, así como empresarios, organizaciones civiles, etc.

Y sobre el tema aborto, puede ser que personas hayan votado a favor o en contra por su fe, pero también habrán votado por lo que consideran que es vida más allá de eso.

[Løan]

No involucremos a Magnus en esto. Ambos sabemos que tenemos posiciones totalmente encontradas en varios temas fundamentales, los cuales venimos discutiendo desde otro foro. Tus diferencias son conmigo, no con Magnus.
(...)shit(...)
Y toqué en estas pocas líneas, política, ciencia, religión y filosofía...posiblemente las cosas más importantes del ser humano.
Las diferencias son con lo dicho, no con personas, una barbaridad es tal lo digas magnus vos o el papa. Y el segundo fragmento es el mejor ejemplo de que lo que te falta a vos es aprender a ser medianamente humilde, los divagues anteriores (que no aportan nada a menos que se tenga estándares muy bajos) parece que te habrás hecho la idea que harás gran cosa y tenés quien sabe para pensar qué un delirio de grandeza, que si en algunas personas más jóvenes es entendible, en un viejo estas fantasías ya son algo triste (y más cuando la falta de capacidad ya debería haber sido notable). Pero en fin, cada uno con su vida.


No es tan fácil, jumoge, ya que generalmente la religión hace lobby. Inclusive acá en Uruguay. Fijate la postura de los políticos con respecto al aborto.
Añadir a esto que no son pocas las escuelas religiosas que tienen las manos metidas en la educación con enseñanzas bastante desastrosas donde fuera de america latina poco más enseñan que la evolución es una creencia como la creación (entre otras barbaridades) y les caen encima a más de un profesor de ciencia por no enseñar creacionismo. Ahora considerando este topic me pregunto si en educación acá no estamos muy lejos, porque muy mal tiene que estar para caer en estas confusiones.

[Atox]

Las diferencias son con lo dicho, no con personas, una barbaridad es tal lo digas magnus vos o el papa. Y el segundo fragmento es el mejor ejemplo de que lo que te falta a vos es aprender a ser medianamente humilde, los divagues anteriores (que no aportan nada a menos que se tenga estándares muy bajos) parece que te habrás hecho la idea que harás gran cosa y tenés quien sabe para pensar qué un delirio de grandeza, que si en algunas personas más jóvenes es entendible, en un viejo estas fantasías ya son algo triste (y más cuando la falta de capacidad ya debería haber sido notable). Pero en fin, cada uno con su vida..

Como ya nos tenés acostumbrados, cuando las explicaciones que uno da no te corren a favor, optas por ignorarlas. Y además seguís haciendo suposiciones sin información ni fundamento, como por ejemplo mi edad, o mi humildad. Seguro tengo algún añito más que vos, pero no soy un viejo (que además te informo que ser viejo no es un delito, ni una incapacidad, salvo que te haya afectado la mente, cosa que puede pasar a determinadas edades, a veces, y a veces un viejo puede llegar a tener una excelente lucidez mental) Y la humildad por deporte o como diciendo que sos mejor persona por ser humilde en todo, no la comparto. Soy humilde en lo que tengo que ser humilde. Y no creo que vos seas humilde tampoco, sino mas bien soberbio muchas veces. Pero no te lo voy a atribuir a la edad.

Y ya que estamos con lo de la humildad, hubiese estado bueno que, con los estudios que se supone que vos tenés cursados, que supuestamente te hacen hablar con mayor "razón" que otras personas que no cursaron lo mismo, y de la misma manera, si tuvieras la capacidad que tengo yo, serías un genio. Porque capacidad y estudios NO ES LO MISMO. Y eso queda en evidencia con cada participación tuya en ciertas temáticas. No sé si me explico; vos podrás pasarte la vida estudiando, y devorándote los libros que te dicen que tenes que estudiar para recibirte de tal o cual cosa, y posiblemente memorizarás muchas de esas cosas, pases los exámenes y te den un título...pero la capacidad de aplicar esos conocimientos con tu propia cabeza, para desarrollar tus ideas, encontrar fallas, buscar alternativas, etc...eso no lo tenés...y que yo sepa no se enseña en ningún lado.

Y si la tuvieras, entonces lo que te está fallando es que seguramente estas encerrado en un sistema de ideologías aprendidas, donde se supone que tenés que defender ciertas posturas o perfiles, y desacreditar otros que se salgan de ese criterio...es decir...te fanatizaron en ciertas filas.

Esa mentalidad no sirve; fue nociva en otros tiempos, y es nociva ahora.

Y acá, en el párrafo que sigue, que hiciste en respuesta a Jumoge, hay un semi-ejemplo de lo que te digo:



Añadir a esto que no son pocas las escuelas religiosas que tienen las manos metidas en la educación con enseñanzas bastante desastrosas donde fuera de america latina poco más enseñan que la evolución es una creencia como la creación (entre otras barbaridades) y les caen encima a más de un profesor de ciencia por no enseñar creacionismo. Ahora considerando este topic me pregunto si en educación acá no estamos muy lejos, porque muy mal tiene que estar para caer en estas confusiones.

Religión debería de enseñarse en todas las escuelas y liceos. Pero no con la idea que ya, me imagino, te estas haciendo. No se refiere a enseñar una corriente religiosa, o dos, o tres...religión en el amplio sentido de la palabra, incluyendo su historia, su ideología, su filosofía, los diferentes pensamientos religiosos, lo tradicional y lo no tradicional...la intimidad espiritual. En filosofía hay fragmentos de esto, pero creo que amerita una materia aparte.
Por otra parte, en una sociedad libre y respetuosa, que haya colegios y liceos que se dedican a enseñar y se identifican con ciertas religiones, e incluyen estas enseñanzas, no está necesariamente mal, siempre y cuando incluya todo lo que la educación moderna requiere, y, por supuesto, que no se incluya el culto religioso como obligatorio. Yo hice pre-escolar y primaria en una escuela Bautista, pero la enseñanza religiosa no era obligatoria, y se daba los domingos. El único domingo que fui, fue a comer, a tomar jugolin y a jugar con los compañeros....al momento de la lectura me embolé...Nunca más fui. Otros compañeros iban asiduamente...a muchos todavía me los cruzo...y si algo tenemos en común es que son personas excelentes, respetuosas, y bien formadas. No era la escuela dominical la que formó exclusivamente buena gente en esa escuela...eran los maestro y el nivel educativo.

[zuji]

Eu, no la hagan personal.

[Løan]

Lamento lo de "ignorar" las "explicaciones", acá no va por correr o no a favor, si se dice (1) y yo respondo (2) y a esta se responde con (1) de nuevo esto se vuelve eterno, fue realmente carente de aporte e inútil ir parte a parte y seguirla eternamente, que además requiere ambas partes estén prácticamente sin hacer nada todo el día.

En lo último, nadie habló de no enseñar sobre religión y aspectos de la misma. Sólo apunté a enseñanzar propias de la misma que no se encuentran de modo alguno sostenibles y es frecuente mantenerlas en algunas instituciones. De hecho, lo hicé bastante explícito:


donde fuera de america latina poco más enseñan que la evolución es una creencia como la creación (entre otras barbaridades)

Sin intención alguna de ofender, recomiendo leer bien, sino con razón hace falta dar mil vueltas sobre lo mismo. El divague anterior es un buen ejemplo, pero tiene un fragmento que sí me llamó la atención :


Y ya que estamos con lo de la humildad, hubiese estado bueno que, con los estudios que se supone que vos tenés cursados, que supuestamente te hacen hablar con mayor "razón" que otras personas que no cursaron lo mismo, y de la misma manera, si tuvieras la capacidad que tengo yo, serías un genio.

No tengo mayores comentarios salvo que creo explica bien tu comportamiento, que alguien con esa mentalidad responda de esta manera es más entendible.

zuji: Muchas disculpas, la verdad me fui de tema. Yo lo dejo acá, no hay drama.

[Atox]

Lamento lo de "ignorar" las "explicaciones", acá no va por correr o no a favor, si se dice (1) y yo respondo (2) y a esta se responde con (1) de nuevo esto se vuelve eterno, fue realmente carente de aporte e inútil ir parte a parte y seguirla eternamente, que además requiere ambas partes estén prácticamente sin hacer nada todo el día.

Se volvería eterno si habláramos de cosas distintas; si vos hablaras de peras y yo de limones. Cuando la temática es la misma, cada uno defiende la postura y el razonamiento propio; de última, si se piensa distinto, se piensa distinto y chau. Pero no voy a admitir que se me diga que no tengo argumentos; si los argumentos tuyos son distintos, para tratar lo mismo...ok...pero no son mejores. Si los argumentos tuyos son los aceptados tradicionalmente para defender una postura, y te gusta defenderlos, no quiere decir que no haya otro enfoque también valedero.

En lo último, nadie habló de no enseñar sobre religión y aspectos de la misma. Sólo apunté a enseñanzar propias de la misma que no se encuentran de modo alguno sostenibles y es frecuente mantenerlas en algunas instituciones. De hecho, lo hicé bastante explícito:
"donde fuera de america latina poco más enseñan que la evolución es una creencia como la creación (entre otras barbaridades)"

Nosotros no estamos fuera de América latina, ni tenemos capacidad de decisión sobre lo que pase fuera de América latina, ni de nuestro propio país. Si en otro país se enseña a ser adepto a tal o cual corriente religiosa, yo no comparto. Que se enseñe religión, si comparto. Pero separemos los tantos: no es la religión, sino ciertas religiones, ciertas autoridades, en ciertos centros de estudio, en ciertos países. Si no se entra en una especie de generalización adrede malintencionada.


Sin intención alguna de ofender, recomiendo leer bien, sino con razón hace falta dar mil vueltas sobre lo mismo. El divague anterior es un buen ejemplo, pero tiene un fragmento que sí me llamó la atención :

"Y ya que estamos con lo de la humildad, hubiese estado bueno que, con los estudios que se supone que vos tenés cursados, que supuestamente te hacen hablar con mayor "razón" que otras personas que no cursaron lo mismo, y de la misma manera, si tuvieras la capacidad que tengo yo, serías un genio. "

No tengo mayores comentarios salvo que creo explica bien tu comportamiento, que alguien con esa mentalidad responda de esta manera es más entendible.

Alguien con "esa mentalidad" es alguien que tiene la misma mentalidad que vos, más abierta, y con una capacidad que vos no usas (en estas participaciones, por lo menos). Y que para el futuro, y futuras temáticas, no se confunda "mentalidad abierta" con aceptación de todo; yo soy abierto para leer todo, escuchar todo, considerar todo...pero después tomo una postura propia en base a eso.

@zuji (http://www.gameover.uy/member.php?u=50) : Muchas disculpas, la verdad me fui de tema. Yo lo dejo acá, no hay drama Tampoco. No te fuiste de tema; yo a claré que si la temática derivaba en cosas relacionadas para mi estaba bien. .

...

[zuji]

No hay necesidad de disculpas, solo es una sugerencia para que no se vayan de mambo con ciertas frases/palabras/ataques personales que no aportan al debate en si.

[odalinto]

y voy a obviar por ahora lo de Odalinto, ya que si bien di libertad para derivar a otros temas, drogarse con marihuana creo que ameritaría tema aparte, como drogarse con alcohol, o cocaína, u otras drogas, y la filosofía espiritual que propone de drogarse para poder vivir de forma normal, tratando además a quienes no lo hacen de anormales, o cosas peores, creo que es producto de algún tipo de afección que posiblemente nadie en un foro pueda solucionar, aún si hubiera algún profesional en la materia.



No te confundas, solo te estoy dando un ejemplo de ciencia sin religión, en el
caso puntual que estabamos hablando, de donde sacaste el rollo para hacer
este post. Pero claro, imposible ver la luna si mirás el dedo.
Esto en ciencia sería plagio, pero ya se que no es malintencionado de tu parte,
sino que lo haces por orden, el orden que tenés en el coco.

[Jack O'Neill]

Esta interesante, pero ya me estoy saltando las mitad de las cosas por el divague en las definiciones y que hay gente que usa definiciones propias o que no coinciden con las correctas ..

En resumen se puede ver que la ciencia va avanzando en explicar la realidad (sea lo que hay alrededor nuestro) y hay gente, que como la ciencia no explica todo ya y ahora mismo de donde salimos y a donde vamos, lo traducen como que no sabe nada y entonces es inutil y por lo tanto hay un ser supremo.

Y la religion como explica todo atribuyéndolo a un ser todo poderoso que no hablan sobre como existe sino meramente que siempre estuvo (cosa que no se pueda contradecir y hablar mas de sus orígenes) ya estan satisfechos .. a pesar que dia a dia la ciencia le va sacando terrenos en lo que la religion atribuye a ese creador, o en como ese creador definio la realidad o la creo .. pero no importa cuanto se reduzca lo que se le puede atribuir a el, aunque sea minusculo siempre hay lugar para que exista .. y por lo tanto creen en el ..


Esa contradiccion es la que no comprendo ..

La ciencia va avanzando .. por lo cual lo que ayer no se sabia , hoy se sabe, lo que hoy no se sabe, mañana se sabra con las correcciones correspondientes segun se tenga mas conocimiento ..

En cambio un creador todo poderoso que no tendria que tener nunca un minimo de error, no comprendo las incoherencias, errores o como se va cambiando las palabras de dichas palabras de dios para acomodarlas al dia a dia ..
Parece que era muy inteligente, pero no sabia como dar explicaciones correctas sin doble interpretacion, a pesar que tendria que haberlo supuesto que lo hariamos por ser el tan inteligente ..

Y al ser todo poderoso y ver que haciamos eso, viajar en el tiempo y decir puntualmente las cosas bien dictadas asi no hay malos entendidos y evitar todas las muertes en su nombre ..
Sin tomar e cuenta la abismal diferencia de capacidades entre ese ser y nosotros, la cual es infinitamente mas que la diferencia entre nosotros y las hormigas, en cambio nosotros las matamos y no sabemos que dicen ni les tratamos de dar leyes para mejorarles la vida ..


Son cosas que no comprendo de quien sigue creyendo en dios, y no a gusto personal tomar la religion como leyes necesarias en su momento para comportamiento de una sociedad, ya que antes al no tener policias ni CSI como hacias para que la gente no mate por ejemplo .. pero si alguien todo poderoso que lo sabe todo te castigaba al morir .. ya cambia la cosa ;)

HAy un dicho algo como : "La ciencia es para la mente, como la religion para el alma" (creo que alguien lo dijo).. a lo cual yo agregaría .. "Y hasta el dia de hoy nadie ha probado que el alma exista"

[odalinto]

La creencia en Dios es un truco que alivia a las personas de la tremenda
incertidumbre en cada instante de su proceso vital. Y decir proceso ya es
una creencia porque el tiempo no existe como no sea a la vez en un eterno
presente.
La Ciencia hace lo mismo, le da al hombre un territorio conocido y explicado
que lo distrae del abismo que tiene delante: nadie te asegura un minuto mas
de vida.

Socialmente tienen su propósito y realmente ambos son benéficos en el sentido de dar orden

y estructura al entramado social. Cuando se vuelven monolíticos
e inflexibles degeneran en sociedades de control extremo.
O te prohiben o te ponen un chip para saberte.

Las personas adheridas a sus contenidos mentales, su diálogo interno, es completamente
manejable por cualquier religión o ciencia obligatoria.

Para salir de este estado de sometimiento, el único camino es la conciencia,
hacerse conciente de los procesos perceptual mas allá de la razón.

Eso es Ciencia.

Chacharear acerca de los conceptos establecidos por la Religión de la Ciencia Obligatoria
es solo eso, cháchara.

En la Ciencia Verdadera se habla desde la propia experiencia.

[Xcalibur]

Hay un dicho algo como : "La ciencia es para la mente, como la religion para el alma" (creo que alguien lo dijo).. a lo cual yo agregaría .. "Y hasta el dia de hoy nadie ha probado que el alma exista"

Yo voto porque armen una sección para divagues y divagados y habiliten la opción de ignorar secciones completas del foro.

Más o menos como tenían en LP el jardín del edén pero que cada uno pueda habilitar y deshabilitar, o directamente que quien quiera entrar pida permiso y solo se le habilite a el.

Quizás de esa forma podamos descansar un poquito mmejor.

[Magnus de Tiberis]

Quizás de esa forma podamos descansar un poquito mmejor.

Che, pero... También tenés la opción de no leer. Si dan un programa en la tele que me parece una mierda, siempre puedo cambiar de canal o apargar la tele. Lo mismo aplica al foro. No es que te apunten con un revolver para que leas los "bolazos".

Live and let live.

[Xcalibur]

Si te gusta tener sexo y lo hacés en el medio de la calle, no mandes a los demás para su casa para que no te vean.

Es al revés, encerrate vos y evitá invadir al resto. Si los demás te quieren ver, que pasen por tu casa y te pidan permiso.

[Magnus de Tiberis]

Si te gusta tener sexo y lo hacés en el medio de la calle, no mandes a los demás para su casa para que no te vean.

Es al revés, encerrate vos y evitá invadir al resto. Si los demás te quieren ver, que pasen por tu casa y te pidan permiso.
La verdad que ante esa situación me pondría a chusmear :troll:

[Jack O'Neill]

La verdad que ante esa situación me pondría a chusmear :troll:

Segun el ejemplo de Xca, en esa situación creo que vos sos quien tendria sexo en medio de la calle, y el resto miraríamos ... asi que elegí una que este buena ;)

[Atox]

No te confundas, solo te estoy dando un ejemplo de ciencia sin religión...
Eso estaría bien...pero creo que no hacía falta, ya que la ciencia es una herramienta, no puede tener religión. Quien tiene religión es el científico. ¿se entiende?


Esta interesante, pero ya me estoy saltando las mitad de las cosas por el divague en las definiciones y que hay gente que usa definiciones propias o que no coinciden con las correctas ..
Entiendo adonde apuntás...pero tené en cuenta que las definiciones en muchos casos han ido cambiando a lo largo del tiempo. Te pongo algun ejemplo: Hace algunos años, si buscabas "Plutón" en el diccionario, y te ibas a la definición en el aspecto astronómico, te iba a decir algo así como · Noveno planeta del sistema solar, el más lejano al Sol y uno de los más pequeños...bla bla bla"...Esa definición hoy dicta: Planeta enano del sistema solar, situado mas allá de la órbita de Neptuno bla bla bla... Un "planeta" NO ES LO MISMO que un "planeta enano". Se haría largo ponerse a explicar aunque sea de manera sencilla las diferencias entre ambas, o las cosas que tienen en común, que también las tienen. El ejemplo es válido, y creo que vos estas poniendo objeciones a la idea (definición) que yo tengo de la palabra religión...pero estoy seguro que en algún momento veremos como algunas "cosas" que hoy pensamos como "contrarias o negación" de la religión, no es más que otro aspecto religioso, y que el ser humano como individuo, es religioso per sé, mas allá de cual fuere su culto de devoción, o de los razonamientos que satisfacen sus cuestiones existenciales.
Es en vano que yo pierda tiempo detallando sobre esta cuestión, ya que todos nos conocemos, y sé de antemano que muchos se niegan, no solo a aceptar una revisión de la palabra "religión" y lo que abarca, sino que se niegan a aceptar su propia religiosidad, producto justamente de la parcialidad conque se ha venido usando el término, que ha limitado su comprensión.
Por tanto, solo espero confiado el momento donde las cosas se pongan en su lugar, incluyendo la complejidad de las definiciones.
En resumen se puede ver que la ciencia va ...
...
...leyes para mejorarles la vida ...
Toda esa parte me la voy a saltear porque ya está implícito dentro de lo anteriormente dicho, y por tanto no importa si dios, si creador, si sobrenatural, natural, o paranormal...el, proceso es individual y va por dentro. Y es lógico, porque nadie puede tener la conciencia de nosotros mismos más que nosotros mismos. Cuando se dice -y muchas veces se dice en comunidades religiosas tradicionales- que "somos únicos", se está diciendo una gran verdad, pero además es la cosa más sencilla y lógica del mundo. Yo puedo imaginarme lo que está pensando o sintiendo otra persona...pero no se puede transferir lo que se piensa o se siente de manera que se vivan esas sensaciones de la misma forma que el otro...por eso somos únicos.

"Y hasta el dia de hoy nadie ha probado que el alma exista"
Es cierto. Creo que para tener una idea lo más acertada posible de lo que sería el alma, el espíritu, debemos entrar en algo parecido a lo que algunos llaman "meditación"...es decir, debemos estar en un ambiente tranquilo, sin distracciones, pensando con nosotros mismos. La vida moderna, llena de ruido, distracciones, apresuramientos, stress, no contribuye a que podamos estar a solas con nuestra propia conciencia. No creo que haga falta para tener una aproximación, entrar a alguna de esas corrientes de yoga o meditación...creo que alcanzaría con estar por momentos a solas y ponerse a reflexionar sobre cosas profundas, libre de todo lo demás. Son en esos momentos en que estamos solos con nosotros mismos, los más profundos, donde la conciencia nos lleva a reflexiones profundas. A veces ocurre al tener alguna pérdida sentimental importante. Eso sería lo más aproximado al espíritu o alma; la conciencia profunda.

...

La creencia en Dios es un truco que alivia a las personas de la tremenda
incertidumbre en cada instante de su proceso vital. Y decir proceso ya es
una creencia porque el tiempo no existe como no sea a la vez en un eterno
presente.
La Ciencia hace lo mismo, le da al hombre un territorio conocido y explicado
que lo distrae del abismo que tiene delante: nadie te asegura un minuto mas
de vida.
Hasta ahí podemos decir que estamos, en rasgos generales, bastante de acuerdo...O con razonamientos entendibles. Lo del tiempo como "presente eterno" es parte coincidente con algunas de mis reflexiones.
Las diferencias vienen en lo demás:
Cuando se vuelven monolíticos
e inflexibles degeneran en sociedades de control extremo.
O te prohiben o te ponen un chip para saberte.
Las personas adheridas a sus contenidos mentales, su diálogo interno, es completamente
manejable por cualquier religión o ciencia obligatoria.
Para salir de este estado de sometimiento, el único camino es la conciencia,
hacerse conciente de los procesos perceptual mas allá de la razón.
Eso es Ciencia.
Chacharear acerca de los conceptos establecidos por la Religión de la Ciencia Obligatoria
es solo eso, cháchara.
En la Ciencia Verdadera se habla desde la propia experiencia.
No creo que el ser humano sea indefenso ante sometimientos o influencias exteriores. Creo si, que hay personas que parecen ser manejadas o influenciadas, pero probablemente sea porque está de acuerdo a grandes rasgos, o porque le es más cómodo. El hecho de pensar por uno mismo resulta a veces...poco cómodo...lleva tiempo...energía mental...cansancio...

...

Si te gusta tener sexo y lo hacés en el medio de la calle, no mandes a los demás para su casa para que no te vean.
Es al revés, encerrate vos y evitá invadir al resto. Si los demás te quieren ver, que pasen por tu casa y te pidan permiso.
Estoy de acuerdo (aunque no sé que tiene que ver con lo que estamos hablando)

[Jumoge]

Con lo que para mí se debería tener problemas es con el fanatismo en la religión y en la ciencia y en otras cosas (fútbol, series, etc.) Después, que cada uno haga de sus creencias lo que quiera.

[Atox]

Con lo que para mí se debería tener problemas es con el fanatismo en la religión y en la ciencia y en otras cosas (fútbol, series, etc.) Después, que cada uno haga de sus creencias lo que quiera.

Muy bien Jumoge...estamos de acuerdo esta vez. El problema es cuando el fanatismo pasa a ser una agresión hacia el otro; pasa en el fútbol, por ejemplo, ya que lo nombraste. Ese nivel de fanatismo debe desterrarse.

[Xcalibur]

Eso estaría bien...pero creo que no hacía falta, ya que la ciencia es una herramienta, no puede tener religión. Pero en el título sugerís distinto y has venido desde tiempos antediluvianos (diluvio=caída de LP) expresando, sosteniendo y afirmando lo opuesto.


Quien tiene religión es el científico. ¿se entiende?Lo importante sería que vos entiendas al menos algo de lo que querés expresar.


aunque no sé que tiene que ver con lo que estamos hablandoEs exáctamente lo que sugerí en mi respuesta anterior.

[odalinto]

Eso estaría bien...pero creo que no hacía falta, ya que la ciencia es una herramienta, no puede tener religión. Quien tiene religión es el científico. ¿se entiende?


La ciencia como tal no existe: lo que existe son distintas maneras de organizarla
que dan como resultado una imágen general de "la ciencia" que a través de las
instituciones sociales (Universidad) y empresas que la financian para beneficiarse
de sus resultados aparecen como un cuerpo estructurado y en posición de poder.
Pero no existe eso de verdad última o revelada. Los que hablan así son los feligreses, los creyentes, que toman lo que baja de ese cuerpo de conocimiento
como verdad revelada: tome aspirina, paracetamol, indometacina, diazepan, pero
¡OJO! un porro no: es ¡DRROOGGA!
Ponerse en la vereda de enfrente de la religión y señalarla como "ellos los
creyentes" es una tontería infantil.

No poder distinguir entre CIENCIA o Religión de la Ciencia Obligatoria es una
discapacidad mental como cualquiera, una inmadurez en el desarrollo de las
capacidades perceptuales, una disfunción que te pone claramente en desventaja:
serás completamente manipulado por los contenidos que te bajan, ya que no
podes hacerte conciente de los motivos por los cuales los estás aceptando,
mas allá de tu "creencia"

[Xcalibur]

Lo más triste es que estás convencido de que es así.

[Jack O'Neill]

Lo más triste es que estás convencido de que es así.

Hablamos de atox ?

http://1.bp.blogspot.com/-CdHtrQPsyT8/T_nGDk1CCLI/AAAAAAAABDg/BXGH8ohnrao/s1600/diario+de+un+ateo+logia+religiosa+cientifica+explicacion.jpg

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[Jumoge]

Muy bien Jumoge...estamos de acuerdo esta vez. El problema es cuando el fanatismo pasa a ser una agresión hacia el otro; pasa en el fútbol, por ejemplo, ya que lo nombraste. Ese nivel de fanatismo debe desterrarse.

El “fanatismo ya viene con la agresión asegurada y con complejos de superioridad”.

[Atox]

Hablamos de atox ?

http://1.bp.blogspot.com/-CdHtrQPsyT8/T_nGDk1CCLI/AAAAAAAABDg/BXGH8ohnrao/s1600/diario+de+un+ateo+logia+religiosa+cientifica+explicacion.jpg

Enviado desde mi calculadora Casio.

El problema con la gente que elige no leer ni escuchar a los demás es que después pasan cosas como estas; te mandan un cartelito alusivo como si ese fuera el razonamiento que yo he planteado. No voy a repetir todo de nuevo...pero por si acaso...los millones de personas en el mundo que creen en un ser superior...¿están cometiendo un delito por ello? Yo no creo mucho en ese ser superior tal cual lo pintan las religiones tradicionales, y me inventé una alternativa que me satisface más...pero vamos a dejar de romper las pelotas, porque tampoco creo que pueda ser imposible su existencia.

Respecto a Xcalibur, creo que su último comentario estaba referido a Odalinto; a mi ya me hizo otra crítica un poco más arriba.
De paso aprovecho para responder a esa crítica: La ciencia no tiene religión, los religiosos son los científicos...el título que puse al topic no refleja eso; es cierto. Pero vamos...tampoco somos niños de pre-escolar. Es de suponer, aunque el título no sea específicamente correcto, que si la ciencia es una herramienta del científico, quien aporta cierta religiosidad, cierta creencia, cierta fe, no es la ciencia sino el científico. Si no le estaríamos poniendo atributos humanos a cosas que no son humanas.

[Jack O'Neill]

De los millones de religiosos del mundo, muchos cometen delitos en nombre de ese dios ...
Fijate los que secuestraron a200 estudiantes creo que en áfrica y las vendieron y/o violaron solo por no ser de su religión!

Y vos te inventaste un dios que te gusta mas ...... Creo que eso es el problema, los dioses son inventos que ni se pueden probar la existencia, ni lo que hacen ellos a ciencia cierta... Y luego los usan como excusa pata sentirse superiores a los demás y en muchos casos abusar de eso o cometer delitos en nombre de algo inventado ....

Muchas religiones pasadas con dioses que ya no existen como los griegos o los egipcios ... Porque tomamos como verdadero que eran dioses falsos y que no existían realmente y los actuales no?
En que se diferencian?

Enviado desde mi calculadora Casio.

[Atox]

De los millones de religiosos del mundo, muchos cometen delitos en nombre de ese dios ...
Fijate los que secuestraron a200 estudiantes creo que en áfrica y las vendieron y/o violaron solo por no ser de su religión!

Y vos te inventaste un dios que te gusta mas ...... Creo que eso es el problema, los dioses son inventos que ni se pueden probar la existencia, ni lo que hacen ellos a ciencia cierta... Y luego los usan como excusa pata sentirse superiores a los demás y en muchos casos abusar de eso o cometer delitos en nombre de algo inventado ....

Muchas religiones pasadas con dioses que ya no existen como los griegos o los egipcios ... Porque tomamos como verdadero que eran dioses falsos y que no existían realmente y los actuales no?
En que se diferencian?

Enviado desde mi calculadora Casio.

Que un grupo, o varios grupos de enfermos mentales, ahora y desde hace mucho tiempo, hayan tomado como excusa la religión, una religión, cualquier religión, para cometer sus atrocidades, no es culpa de la religión, sino del grupo de enfermos mentales que hace eso. Que un científico quiera calcular el tamaño del universo, y que no pueda, o no tenga los medios todavía de saber si un factor clave como la velocidad de la luz, pudo variar, o puede variar en algún lugar del cosmos, y entonces se base para hacer sus cálculos en constantes que no se sabe si son constantes, y leyes que no se sabe si son universales, y saque sus cálculos en base a eso, no es culpa de la ciencia, sino del científico que hace eso.
No dotemos de humanidad a cosas que no son humanas, ni hagamos generalizaciones donde no se puede generalizar. Ni tampoco hagamos una lista de todos los dioses habidos y por haber, mas los escritos habidos y por haber, para basar en eso el sentido religioso de todos los individuos habidos y por haber. A mi no me interesa si el dios Ra era aceptado por todos los egipcios, o si había grupos de individuos egipcios que no creía en el dios Ra, que seguramente los había. Nunca ninguna corriente de ningún tipo acaparó todas las razones, sentimientos o voluntades. Yo no puedo saber si el primer humano que hizo alusión al dios Ra, o a Atenea, lo hizo basándose en algún razonamiento, si estaba escribiendo una historia, o si era parte de un plan confabulado para algún propósito oscuro...yo puedo saber como llego yo, y solo yo, a mi razonamiento religioso. Con un poco de imaginación podría fundar mi propia religión, en tiempos donde religiones aparecen hasta abajo de las piedras; pero no me interesa, ni siquiera pensando en sacar algún rédito de tipo económico. Mi religiosidad interior es mia, me satisface a mi...no me interesa satisfacer a nadie más. Pero se habla del ser humano y la religión, entonces yo hablo del ser humano y la religión, marcando los puntos que creo necesarios para que la gente deje de fantasear, o de sentirse abrumada, o engañada, o pensar que se está hablando de cosas poco menos que irracionales. La mayor o menor racionalidad que puede tener los atributos de algún dios o dioses, no afecta a la religión, si lo que buscamos en la religión es una satisfacción personal íntima. Como dije, a mi no me importa la religión "por consenso aceptada" en la mayoría de los egipcios, los griegos, los cristianos, o la tuya propia...me interesa la mía...y si yo me hice todo un razonamiento de como debería ser dios para existir, es una cosa que me satisface a mi...no me importa si satisface a otros.

[Jack O'Neill]

Y resumen ???
Porque si no te interesa si satisface a los demás sino solo a vos, etc etc ... Para que abriste un topic al respecto?


Enviado desde mi calculadora Casio.

[odalinto]

Si se quieren ubicar muchos estúpidos caídos del catre juntos solo hay que ir a una
facultad. Estos nabos, cuando aprenden a decir ¡sí señor profesor! con la suficiente
convicción, por obra y gracia de una cocarda pegada a una cartulina, se transforman
en "los únicos que saben", tienen la autoridad de "la ciencia".
Y aunque esa ciencia diga y haga cosas estúpidas que nos tienen al borde del abismo:
capa de ozono, mugre y contaminación, efecto invernadero, minería venenosa,
obsolencia programada, derroche desquiciado de recursos solo por vender, insensateces
como innundar el planeta con químicos venenosos de las pilas desechadas de aparatitos
para que millones de estúpidos se desconecten de la realidad con auriculares
funcionando todo el tiempo. Una conducta enferma que genera enfermedad.
La ciencia la está fabricando. La misma que para iluminar millones de letreros de
publicidad para vendernos cosas o edificios vacíos encendidos para que se vean,
o la contaminación lúminica solo porque la gente tiene miedo a la oscuridad,
construyen centrales nucleares sabiendo la cantidad de desperdicios radioactivos,
que simplemente desechan en barriles por ahí, hasta que dios y la suerte disponga.
Es una verguenza ver las fotos de las ciudades iluminadas en google earth, todo
ese gasto a costa de ¿contaminación con desechos radioactivos?
Porqué simplemente no se van a dormir de noche y se dejan de joder al planeta
un rato. Es que la sociedad humana se ha vuelto tan personal que aunque todos hagan exactamente lo mismo, se debe parecer exclusivo.
Es como los autos, van todos al mismo lugar los mismos días al mismo tiempo,
pongan un tren y no jodan gastando combustible al pedo.

El creerse que es el único que sabe y que esa es la única explicación que hay,
es en sí mismo pura ignorancia, la misma que lucen cuando se permiten juzgar
a la realidad solo en sus propios términos: no saben lo que no saben, pero si
saben como verificarlo. Palabra de Dios.

Del otro lado de la vereda está el LIBRE ALBEDRÍO, la capacidad y el poder de
decidir por sí mismo.

Mientras que el ideal aparente del HOMBRE LIBRE se utiliza por todas las religiones
incluída la ciencia, en los hechos, a través de sus dogmas y reglamentaciones,
lo mas combatido es justamente el HOMBRE LIBRE, imponiendo parametros obligatorios
y muchas veces insensatos, destinados al control masivo de muchedumbres de
feligreses mansos y consumidores de todo lo que les pongan delante.

Fumigamos todo el planeta con glifosato para obtener grandes ganancias con los
granos transgénicos envenenando indiscriminadamente a toda la población,
pero prohibimos la mariguana, un enteogénico que casualmente posibilita el entendimiento
de este tipo de contradicciones letales.
Sin hablar que con el cáñamo industrial no tendría porque haber papel producido con
procesos químicos que contaminan el agua.

[Jack O'Neill]

En resumen... La culpa de todo es de la ciencia y además la ciencia tiene dogmas ??

Enviado desde mi calculadora Casio.

[Dañel]

En resumen... La culpa de todo es de la ciencia y además la ciencia tiene dogmas ??

Enviado desde mi calculadora Casio.

Jajaja, aparte lo más gracioso es que le achaca las cagadas de las empresas y los políticos a la ciencia, pero la pregunta entonces ¿quién denuncia la existencia del agujero en la capa de ozono? ¿quién denuncia la contaminación? ¿quién el efecto invernadero?...
La ciencia, si no fuera por ella todas esas cosas no se sabrían, en fin... dios los cría y atox lo junta!

[Xcalibur]

Y resumen ???
Porque si no te interesa si satisface a los demás sino solo a vos, etc etc ... Para que abriste un topic al respecto?
Vos me tenés que estar tomando el pelo...

¿No es lo que vengo preguntando desde la época de LP?





Jajaja, aparte lo más gracioso es que le achaca las cagadas de las empresas y los políticos a la ciencia, pero la pregunta entonces ¿quién denuncia la existencia del agujero en la capa de ozono? ¿quién denuncia la contaminación? ¿quién el efecto invernadero?...
La ciencia, si no fuera por ella todas esas cosas no se sabrían, en fin... dios los cría y atox lo junta!La culpa es de la ciencia, porque la ciencia provocó la contaminación, la contaminación generó el agujero de ozono y el agujero de ozono provocó el efecto invernadero.
Todo eso para alimentar los dogmas que rigen a la ciencia así nos van desplumando mientras cobran sueldones con la excusa de descubrir esas cosas que ellos mismos provocan.

No si yo te digo...

[Atox]

Jajaja, aparte lo más gracioso es que le achaca las cagadas de las empresas y los políticos a la ciencia, pero la pregunta entonces ¿quién denuncia la existencia del agujero en la capa de ozono? ¿quién denuncia la contaminación? ¿quién el efecto invernadero?...
La ciencia, si no fuera por ella todas esas cosas no se sabrían, en fin... dios los cría y atox lo junta!

La ciencia no denuncia nada; quienes denuncian son el científico, o grupos de científicos que sienten una responsabilidad por el futuro de la humanidad, o que simplemente comprenden la importancia de algunas cosas. La ciencia no es una persona que anda caminando por el planeta.

Y yo tengo alguna que otra marcada diferencia con Odalinto (diferencias que van a seguir existiendo)...pero algunas cuantas cosas le entiendo lo que quiere decir.

[Jack O'Neill]

Tambien venia por el lado de la ciencia que tiene dogmas, algo que me suena que otra persona de Lp era quien lo decia y porfiaba ..

Y al referirme a ciencia no me refiero como por ejemplo a las ciencias ocultas o alquimia ..

[Jack O'Neill]

La ciencia no denuncia nada; quienes denuncian son el científico, o grupos de científicos que sienten una responsabilidad por el futuro de la humanidad, o que simplemente comprenden la importancia de algunas cosas. La ciencia no es una persona que anda caminando por el planeta.

Y yo tengo alguna que otra marcada diferencia con Odalinto (diferencias que van a seguir existiendo)...pero algunas cuantas cosas le entiendo lo que quiere decir.

entonces si la ciencia no es una persona que anda caminando por el planeta, como contamino y destruye ??
es un ente ??

O no me jodas que en realidad es otro dios ??

[Atox]

Y resumen ???
Porque si no te interesa si satisface a los demás sino solo a vos, etc etc ... Para que abriste un topic al respecto?


Enviado desde mi calculadora Casio.

Ah, si. Me faltó Jack.
Amigo Jack...tampoco me interesa el mundo de la farándula, y sin embargo he participado en algunos de los topic destinados a eso. Es simplemente para dar una opinión. O cuando veo que hay cierta confusión o polémica, y creo conveniente dar un punto de vista para ver si contribuyo de alguna forma a que no se genera más confusión o polémica...o incluso para ver si alguien dice algo distinto, que yo nunca había pensado, y aprendo algo, o me sirve para pensar en algo.

[Atox]

entonces si la ciencia no es una persona que anda caminando por el planeta, como contamino y destruye ??
es un ente ??

O no me jodas que en realidad es otro dios ??

La ciencia no contamina ni destruye; el científico, el humano aplicando la ciencia es el que lo hace.

[rdamian3]

Atox, vos crees en un dios porque pensás que tenés un propósito en la vida? o sea, vos pensas que hay un ser superior que nos puso una meta o propósito para existir?

[Atox]

Atox, vos crees en un dios porque pensás que tenés un propósito en la vida? o sea, vos pensas que hay un ser superior que nos puso una meta o propósito para existir?

No creo que haya ni un para, ni un porqué.

[odalinto]

O sea, mientras asistimos a la debacle del medio ambiente a grados irreversibles
provocado por la autorización de prácticas contaminantes por parte de científicos que
dan el visto bueno a sueldo de los estados y las empresas, decimos que la CIENCIA
en realidad es una entidad perfecta cuyos postulados son los únicos que explican
la realidad sin lugar a dudas, y todo lo nefasto que surge de la misma es en realidad fruto de personas inescrupulosas no científicas.

Es decir, Dios es perfecto y su amor por nosotros es ilimitado, pero vivimos
en la mierda porque somos imperfectos y pecadores. Por suerte tenemos
sacerdotes que nos absuelvan y nos expliquen como todo esto es por nuestro
bien.
Tomar vino está bien, bendecido por Cristo, tomar mariguana....chan chan, ahora es tolerado
porque no sabemos que hacer con la muchedumbre de consumidores, es decir
un pecado tolerado, tomar cocaína no, es PECADO y será condenado al infierno.

[Dañel]

O sea, mientras asistimos a la debacle del medio ambiente a grados irreversibles
provocado por la autorización de prácticas contaminantes por parte de científicos que
dan el visto bueno a sueldo de los estados y las empresas, decimos que la CIENCIA
en realidad es una entidad perfecta cuyos postulados son los únicos que explican
la realidad sin lugar a dudas, y todo lo nefasto que surge de la misma es en realidad fruto de personas inescrupulosas no científicas.

Es decir, Dios es perfecto y su amor por nosotros es ilimitado, pero vivimos
en la mierda porque somos imperfectos y pecadores. Por suerte tenemos
sacerdotes que nos absuelvan y nos expliquen como todo esto es por nuestro
bien.
Tomar vino está bien, bendecido por Cristo, tomar mariguana....chan chan, ahora es tolerado
porque no sabemos que hacer con la muchedumbre de consumidores, es decir
un pecado tolerado, tomar cocaína no, es PECADO y será condenado al infierno.

Atox, atox, no seas pícaro, vos sabés que usar alts va contra las reglas del foro...

[Xcalibur]

Como está pegando la barba de choclo fermentada en los calefones rotos del fondo de casa ....

[Jack O'Neill]

Ah, si. Me faltó Jack.
Amigo Jack...tampoco me interesa el mundo de la farándula, y sin embargo he participado en algunos de los topic destinados a eso. Es simplemente para dar una opinión. O cuando veo que hay cierta confusión o polémica, y creo conveniente dar un punto de vista para ver si contribuyo de alguna forma a que no se genera más confusión o polémica...o incluso para ver si alguien dice algo distinto, que yo nunca había pensado, y aprendo algo, o me sirve para pensar en algo.

Creo que terminas causando lo contrario ....

[Atox]

O sea, mientras asistimos a la debacle del medio ambiente a grados irreversibles
provocado por la autorización de prácticas contaminantes por parte de científicos que
dan el visto bueno a sueldo de los estados y las empresas, decimos que la CIENCIA
en realidad es una entidad perfecta cuyos postulados son los únicos que explican
la realidad sin lugar a dudas, y todo lo nefasto que surge de la misma es en realidad fruto de personas inescrupulosas no científicas.

Es decir, Dios es perfecto y su amor por nosotros es ilimitado, pero vivimos
en la mierda porque somos imperfectos y pecadores. Por suerte tenemos
sacerdotes que nos absuelvan y nos expliquen como todo esto es por nuestro
bien.
Tomar vino está bien, bendecido por Cristo, tomar mariguana....chan chan, ahora es tolerado
porque no sabemos que hacer con la muchedumbre de consumidores, es decir
un pecado tolerado, tomar cocaína no, es PECADO y será condenado al infierno.

Pah loco...te pareces a Capusoto que cualquier cosa la relacionaba con el faso. Mirá...el tema con la marihuana es simple: hay gente que le gusta y nadie se entera que le gusta...hay gente que le gusta y sale a florear sus ojos rojos y actitudes estúpidas por la acción de la droga en medio del público, y hay gente que no le gusta, y piensa que es una mier-da. Te puedo decir incluso que porcentaje aproximado hay en cada grupo; los primeros de los que les gusta y nadie se entera, son muy minoritarios...los boludos que se creen vivos por fumar en público y andan dando lástima y asco son bastante más que los otros, pero siguen siendo grupos minoritarios en la sociedad...y los que no les gusta son mas o menos un 66% de la población. Y ta...no hay mas misterio. La tolerancia no se va a lograr porque el gobierno de turno haya sacado una ley, que al igual que la marihuana, es una mier-da. La tolerancia se lograría por otras vías. Y por las dudas aclaro que el vino no goza de mucha mejor reputación. Y es por las mismas razones que la marihuana; grupos de gente que chupa en público hasta no saber donde está parada, y que son un asco social. Ni la marihuana ni el vino tienen la culpa de que exista gente pelotuda y desubicada.

Y listo...no hay que buscarle mas vueltas.


Creo que terminas causando lo contrario ....

Por supuesto que me arriesgo a eso. Es inevitable. Pero siempre confío que alguno, alguna vez, por lo menos entienda.

[Jack O'Neill]

Y alguien mas te entendió en alguna oportunidad ,?

Enviado desde mi calculadora Casio.

[Xcalibur]

Y alguien mas te entendió en alguna oportunidad ,?
Justamente... A eso le llaman FE.

[Dañel]

Justamente... A eso le llaman FE.

Lamento corregirte, a eso le llaman milagro y hasta te canonizan si lo "comprueban" entre unos cuantos.

[Xcalibur]

Lamento corregirte, a eso le llaman milagro y hasta te canonizan si lo "comprueban" entre unos cuantos.

No, milagro es el acto consumado, pero tiene que haber prueba tangible suficiente sinó hasta la iglesia lo ignora. El acto de fé es el esperar o creer que alguien alguna vez lo haya entendido.

[Jumoge]

De los millones de religiosos del mundo, muchos cometen delitos en nombre de ese dios ...
Fijate los que secuestraron a200 estudiantes creo que en áfrica y las vendieron y/o violaron solo por no ser de su religión!

Y vos te inventaste un dios que te gusta mas ...... Creo que eso es el problema, los dioses son inventos que ni se pueden probar la existencia, ni lo que hacen ellos a ciencia cierta... Y luego los usan como excusa pata sentirse superiores a los demás y en muchos casos abusar de eso o cometer delitos en nombre de algo inventado ....

Muchas religiones pasadas con dioses que ya no existen como los griegos o los egipcios ... Porque tomamos como verdadero que eran dioses falsos y que no existían realmente y los actuales no?
En que se diferencian?

Enviado desde mi calculadora Casio.

También algunas personas cometieron atrocidades en nombre del conocimiento…

[odalinto]

Bueno, te aclaro que el tema mariguana solo lo uso circunstancialmente, porque
parece que es el cuco para algunos, como decir tupamaro en los 80 y mirá, tenemos un presidente tupa. Tampoco quieras explicar a los consumidores de mariguana,
porque te garantizo: no conoces nada. Los marcones que caen en el portaobjetos
social son eso, marcones, como estúpidos hay en todos lados.

Estamos hablando del conocimiento, y de como la Religión de la Ciencia Obligatoria impone un discurso monolítico acerca de lo que es verdad y
lo que no, verdades que responden a intereses de control social e intereses
financieros. Los impone a través de un dogma sostenido por todos los
pseudocientíficos, léase profesionales universitarios, que solo reproducen
instrucciones. Pongo ejemplos concretos porque parece que les gusta divagar
generalizando.

Es obvio que el punto de vista que estoy proponiendo no está siendo
comprendido. No creas que no lo sabía, simplemente estoy abriendo una
rendija a la duda, no a la duda acerca de la ciencia o la mariguana o cualquier
cosa, a la duda de que la razón es apenas un sistema binario que jamás
puede entender la realidad multidimensional. De que hay otros elementos
de la percepción que si se los llama aparecen, solo sacando un poco de la
energía puesta en el diálogo interno.

No necesitás fumar mariguana para mover la percepción, pero ALGO tenés que
hacer, algo que te permita observar la fijeza de tu atención, que es lo que te
hace fijarla y como soltarla a voluntad.
La exploración de las capacidades perceptuales nace con la humanidad, y hay
culturas milenarias con procedimientos para hacerlo, incluso procedimientos que
devinieron supersticiones y religiones por parte de los que no los entendían pero
veneraban a los que sí, tal como hacen los feligreses de la Religión Ciencia que
en vez de la Biblia te citan a Einstein, pero igual no entienden nada: creen.

Desarmar el sistema de creencias propio es la cosa mas peligrosa que existe,
por eso las alarmas cuando se ataca cualquier sistema de creencias.
Cuando desarmas el sistema de creencias estas solo, tenés que asumir
tu responsabilidad como ser vivo que pintó en el mundo, por tu propia
cuenta, un estado que necesita de un aparato psíquico fuerte y buena salud.
Por eso todos los sistema que exploran la percepción empiezan por una
limpieza del individuo: ver y resolver sus nudos emocionales, sus ideas
y creencias.

La verdad es que el nivel de discusión es muy elemental, los conceptos
que manejan y la manera de relacionarlos parece reader digest,
realmente deberían leer con mas atención, y si no entienden leer de
nuevo y preguntar, porque da un poco de risa.
La pregunta sería porque siguen hablando un tema en planta baja si ya
se les puso la escalerita para subir al primero.

[Magnus de Tiberis]

Lo que si se puede tildar de religión son la tradición y las costumbres.

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[Atox]

Y alguien mas te entendió en alguna oportunidad ,?

Enviado desde mi calculadora Casio.

Lo primero que debemos hacer es volver a recordar de que cosa estamos hablando, porque no es lo mismo una reunión, donde te juntás a hablar y escuchar (sin celulares que te estén interrumpiendo a cada ratito, en lo posible) y otra cosa es debatir en un foro, donde la consecución de muchos hilos, y los tiempos de respuesta que no son instantáneos, pueden hacer que alguien que lea la última página, y no quiera leer 8 páginas enteras, no entienda nada.

Venimos hablando de que yo estoy de acuerdo con el científico Paul Davies, de que la ciencia -o tal vez para afinar, haya que decir el científico al momento de manejar la ciencia- está teniendo también una creencia y fe, ya que asume de por si que todo se basa en una serie de leyes físicas inamovibles aplicables universalmente...y además de eso veníamos hablando de que según mi entender, religión no es solo un grupo de personas adorando un dios, o varios dioses, o leyendo la Biblia, o el Coran, o el budismo, o ninguna religión que se haya puesto un nombre u maneje un dios o dioses conocidos, sino que religión es una parte inherente al ser humano, donde se plantea en su propia intimidad cuestiones existenciales y profundas, tratando de encontrar satisfacción a esas interrogantes, satisfacción que puede venir de una religión tradicional, no tradicional, o de otra cosa...como por ejemplo, la ciencia. En definitiva, que el ser humano no se hace religioso, sino que ya nace religioso, pues nace con la capacidad de plantearse todas esas cuestiones existenciales, las cuales le preocupa en gran medida en el desarrollo de su vida.

Hecho el resumen, te respondo entonces a tu pregunta, que Si...En reuniones con gente y amigos, cuando se da para hablar temas de esta profundidad, lo que yo pienso es entendible, lo que no quiere decir que todos compartan el punto de vista y se vayan a sus casas con una nueva idea de lo que significa religión. Por lo general, aquellos que se autodefinen como agnósticos, ateos, o no religiosos, te podrán decir que entienden el planteo, pero se resisten a admitir tener algún tipo de cosa relacionada a la religión aunque sea en su intimidad más profunda, pues necesitan tener esa barrera conceptual que les permita alejarse, sobre todo, de aquellas religiones tradicionales que descartan a la ciencia como herramienta posible para explicar la existencia de dios. Y los que eligieron alguna religión tradicional, por lo general te dicen que entienden el planteo, pero que el dios en el que ellos creen, tiene una relación íntima con el ser humano, interactúa con ellos, o puede interactuar con ellos si hacen ciertos cultos (rezar, por ejemplo)

Todo eso por supuesto después que el debate pasó también por la ineludible pregunta de "vos en qué crees???"

El problema no es que entiendan el planteo o no...no es tan difícil de entender mi planteo...El problema es que mas o menos todos ya eligieron su religiosidad, y están cómodos allí. Y además, no es una reunión el lugar donde cada uno puede pensar en mi planteo detalladamente, sino que esas cuestiones, como yo mismo digo, se resuelven en la más solitaria intimidad. Por lo general queda simplemente como un tema de debate interesante en alguna reunión...yo soy uno más...no soy una autoridad, ni profesor, ni un elegido, al cual se le escucha para aprender. Es simplemente un tema interesante de conversación. Si algún amigo, conocid o lo que sea se quedó pensando en lo que yo planteé, y después en su intimidad siguió pensando en eso, revisando su religiosidad personal...yo no lo sé.

[Xcalibur]

Se abrio un hilo de lo mas adecuado (http://www.gameover.uy/showthread.php?1861-Plants-vs-Zombies-Garden-Warfare) con respecto a este tema...

[Magnus de Tiberis]

Hablo el señor con complejo de superioridad

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[rdamian3]

No creo que haya ni un para, ni un porqué.

Entonces por qué decis que sí hay un dios? que es lo que "llena" en vos?
Digo, si no hay un "para" ni un "porque" entonces puedo decir que no crees en nada, ya que no tenés motivo.

[rdamian3]

Bueno, te aclaro que el tema mariguana solo lo uso circunstancialmente, porque
parece que es el cuco para algunos, como decir tupamaro en los 80 y mirá, tenemos un presidente tupa. Tampoco quieras explicar a los consumidores de mariguana,
porque te garantizo: no conoces nada. Los marcones que caen en el portaobjetos
social son eso, marcones, como estúpidos hay en todos lados.

Estamos hablando del conocimiento, y de como la Religión de la Ciencia Obligatoria impone un discurso monolítico acerca de lo que es verdad y
lo que no, verdades que responden a intereses de control social e intereses
financieros. Los impone a través de un dogma sostenido por todos los
pseudocientíficos, léase profesionales universitarios, que solo reproducen
instrucciones. Pongo ejemplos concretos porque parece que les gusta divagar
generalizando.

Es obvio que el punto de vista que estoy proponiendo no está siendo
comprendido. No creas que no lo sabía, simplemente estoy abriendo una
rendija a la duda, no a la duda acerca de la ciencia o la mariguana o cualquier
cosa, a la duda de que la razón es apenas un sistema binario que jamás
puede entender la realidad multidimensional. De que hay otros elementos
de la percepción que si se los llama aparecen, solo sacando un poco de la
energía puesta en el diálogo interno.

No necesitás fumar mariguana para mover la percepción, pero ALGO tenés que
hacer, algo que te permita observar la fijeza de tu atención, que es lo que te
hace fijarla y como soltarla a voluntad.
La exploración de las capacidades perceptuales nace con la humanidad, y hay
culturas milenarias con procedimientos para hacerlo, incluso procedimientos que
devinieron supersticiones y religiones por parte de los que no los entendían pero
veneraban a los que sí, tal como hacen los feligreses de la Religión Ciencia que
en vez de la Biblia te citan a Einstein, pero igual no entienden nada: creen.

Desarmar el sistema de creencias propio es la cosa mas peligrosa que existe,
por eso las alarmas cuando se ataca cualquier sistema de creencias.
Cuando desarmas el sistema de creencias estas solo, tenés que asumir
tu responsabilidad como ser vivo que pintó en el mundo, por tu propia
cuenta, un estado que necesita de un aparato psíquico fuerte y buena salud.
Por eso todos los sistema que exploran la percepción empiezan por una
limpieza del individuo: ver y resolver sus nudos emocionales, sus ideas
y creencias.

La verdad es que el nivel de discusión es muy elemental, los conceptos
que manejan y la manera de relacionarlos parece reader digest,
realmente deberían leer con mas atención, y si no entienden leer de
nuevo y preguntar, porque da un poco de risa.
La pregunta sería porque siguen hablando un tema en planta baja si ya
se les puso la escalerita para subir al primero.

No comparto lo que venís diciendo sobre que la ciencia es una religión mas.
O sea, no hay muchas cosas en las que "creer" dentro de la ciencia o de las cuales tener FE.
La diferencia con la religión, es que TODO ES DEMOSTRABLE, y si te dicen "los electrones se mueven así y asá, y esto y aquello blah blah" se puede demostrar, una y otra vez, para que se vea que lo de "los electrones se mueven así o asá" no es un frutaso grande como una casa.
A lo que voy es que me parece que están errados al decir que uno da por sentado "x" cantidad de cosas y en realidad no es así, en la ciencia nada se da por sentado, todo se cuestiona / todo se demuestra, y el conocimiento que la ciencia brinda, es accesible a todos (aunque capaz que, por ejemplo a mi, no me dá del todo la croqueta para entenderlo al 100%).

[Atox]

Iniciado por Atox http://www.gameover.uy/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.gameover.uy/showthread.php?p=44734#post44734) No creo que haya ni un para, ni un porqué


Entonces por qué decis que sí hay un dios? que es lo que "llena" en vos?
Digo, si no hay un "para" ni un "porque" entonces puedo decir que no crees en nada, ya que no tenés motivo.

¿porqué decis eso?
Yo puedo creer que existe un ser superior -llámese Dios-, pero no tengo porqué creer que ese ser está pendiente de los seres humanos, o que le podemos rezar o hacer congregaciones en su honor y ese ser nos vaya a escuchar o ayudar, o que nos va a premiar o castigar. Puedo creer en un dios que no es paternal, que no tiene porqué estar interactuando con nosotros...que tal vez ni sepa que existimos. El Dios tradicional de muchas religiones monoteístas, es un dios que fue pensado para tener una explicación al origen de todo, pero que además tiene un plan dentro del cual el ser humano tiene un lugar importante. Un dios que sea el origen de las cosas, es posible...pero...¿Qué esté pendiente del ser humano, para premiarlo o castigarlo, en la vida después de la muerte? No veo porqué tiene que ser así esa parte....es más...no veo casi nunca a personas de bien tener una existencia -terrenal, pero existencia al fin- mas justa, o mas beneficiada, que la de muchas malas personas. ¿porqué tengo que creer entonces en el dios todo bondadoso, justo y todopoderoso de muchas religiones? ¿Dónde está la bondad y justicia de ese Dios, cuando miramos la mier-da en la que se convierte el mundo?

¿Cuál es entonces la satisfacción, o lo que llena en mi, el pensar que existe otro tipo de dios menos "interactivo"? Simplemente el tener una opción más para explicar el origen de todas las cosas. El placer de poder razonar que si bien no creo en el Dios tradicional, puede existir racionalmente otro tipo de dios que entra en las cuestiones existenciales profundas. ¿puede existir un ser superior que, de alguna manera, dio origen a todas las cosas que conocemos? Puede existir...¿puede existir vida después de la muerte, sin necesidad de que ese Dios esté siempre vigilándonos y pendiente de nuestras acciones? Puede existir. ¿Se puede hacer un planteo razonable que explique la existencia de ese Dios? Si, se puede.
Esa es mi satisfacción.

[Jumoge]

Hablamos de atox ?

http://1.bp.blogspot.com/-CdHtrQPsyT8/T_nGDk1CCLI/AAAAAAAABDg/BXGH8ohnrao/s1600/diario+de+un+ateo+logia+religiosa+cientifica+explicacion.jpg

Enviado desde mi calculadora Casio.

Reflexionando sobre esa imagen, pensé que muchas veces los científicos pueden caer en la arrogancia al pensar que pueden explicarlo todo. A ver: no dudo que muchas cosas que hoy son incomprensibles o no se tenga una certeza absoluta se podrán entender más adelante. Sin embargo, a veces, hay que ser un poco realistas.

[Jack O'Neill]

Son arrogantes .... Y todo esto porque cada ves se va explicando mas, y porque le quitan terreno a dios??
Tenes razón, habría que seguir pensando que somos el centro del universo, la tierra plana y sí te portas mal cuando mueras vas al infierno ...

Enviado desde mi calculadora Casio.

[Magnus de Tiberis]

Reflexionando sobre esa imagen, pensé que muchas veces los científicos pueden caer en la arrogancia al pensar que pueden explicarlo todo. A ver: no dudo que muchas cosas que hoy son incomprensibles o no se tenga una certeza absoluta se podrán entender más adelante. Sin embargo, a veces, hay que ser un poco realistas.

¿Eso es arrogancia? No jodas...
La única forma de generar conocimiento es a través del método científico, que además no es absoluto.

Arrogantes son los que les probás algo y siguen con sus dogmas de mierda.

[Atox]

Reflexionando sobre esa imagen, pensé que muchas veces los científicos pueden caer en la arrogancia al pensar que pueden explicarlo todo. A ver: no dudo que muchas cosas que hoy son incomprensibles o no se tenga una certeza absoluta se podrán entender más adelante. Sin embargo, a veces, hay que ser un poco realistas.

Yo creo que explicar, se puede explicar todo. Y pueden haber varias explicaciones racionales, incluyendo a Dios, o sin Dios. Ahora...demostrarlo va a ser imposible.

[Jack O'Neill]

Yo creo que explicar, se puede explicar todo. Y pueden haber varias explicaciones racionales, incluyendo a Dios, o sin Dios. Ahora...demostrarlo va a ser imposible.

Demostrar que cosa va a ser siempre imposible y que nunca lo van a poder hacer ?

Enviado desde mi calculadora Casio.

[Jumoge]

Son arrogantes .... Y todo esto porque cada ves se va explicando mas, y porque le quitan terreno a dios??
Tenes razón, habría que seguir pensando que somos el centro del universo, la tierra plana y sí te portas mal cuando mueras vas al infierno ...

Enviado desde mi calculadora Casio.

No digo que todos los científicos sean arrogantes. Sin embargo, si son arrogantes los que indican que pueden explicarlo todo… Y es lo que me hizo pensar la imagen.

[Jack O'Neill]

La imagen no dicen que lo pueden explicar todo... Dice que aún no pueden... Son 2 cosa distintas...

Y los religiosos no te parecen arrogantes?
Ya que ellos dicen que lo pueden explicar todo atribuyendolo a dios ;)

Enviado desde mi calculadora Casio.

[Atox]

Demostrar que cosa va a ser siempre imposible y que nunca lo van a poder hacer ?

Enviado desde mi calculadora Casio.
Demostrar, por ejemplo, como se formó el universo.
Tomemos una de las posibilidades; una de las explicaciones científicas aceptadas: el universo nació con el big bang, a partir de una singularidad. ¿Cómo se supone que vas a repetir el experimento...? ¿vas a originar un universo nuevo para demostrarlo? Eso suponiendo que algún día se sepa las verdaderas condiciones que tuvo la singularidad inicial....una singularidad se supone que existe en el centro de un agujero negro por ejemplo...sin embargo los agujeros negros no crean universos nuevos...ni siquiera los que son super-masivos. Así que la singularidad inicial, o era mucho más "grande", o enormemente mas masiva, o tenía condiciones diferentes...hay que demostrarlo. Suponiendo que se pueda hacer, nos vamos todos a la mier-da con el surgimiento de un nuevo big bang.

[Jack O'Neill]

No podes decir que nunca lo van a poder demostrar... Ni que si... Por eso es que se dice que sin no pueden...

Dentro de un par de eones su seguimos existiendo y evolucionando, puede que lleguemos a la capacidad de demostrarlo en escala o misma magnitud

Pero no podes decir con seguridad que es imposible...

Antes era imposible ir mas haya del horizonte porque te caias por el borde de la tierra.
Tampoco se podía ir a la luna.
Volar.
Ir al fondo del oceano.
Computadoras que sean mas chicas que un edificio..
Etc etc ...

Enviado desde mi calculadora Casio.

[Magnus de Tiberis]

Es un modelo... Viene otro mejor y chau big bang. Eso es lo que no comprendés de la ciencia.
No son dogmas, son modelos sujetos a revisión.

[Jack O'Neill]

Atox, sobre que los agujeros negros no crean universos nuevos, mira cosmos ... La serie nueva.
Da interesantes teorías ... No dicen que sean oficiales, pero da pautas a futuro que se están viendo como posibilidades ...

Enviado desde mi calculadora Casio.

[rdamian3]

Iniciado por Atox http://www.gameover.uy/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.gameover.uy/showthread.php?p=44734#post44734) No creo que haya ni un para, ni un porqué



¿porqué decis eso?
Yo puedo creer que existe un ser superior -llámese Dios-, pero no tengo porqué creer que ese ser está pendiente de los seres humanos, o que le podemos rezar o hacer congregaciones en su honor y ese ser nos vaya a escuchar o ayudar, o que nos va a premiar o castigar. Puedo creer en un dios que no es paternal, que no tiene porqué estar interactuando con nosotros...que tal vez ni sepa que existimos. El Dios tradicional de muchas religiones monoteístas, es un dios que fue pensado para tener una explicación al origen de todo, pero que además tiene un plan dentro del cual el ser humano tiene un lugar importante. Un dios que sea el origen de las cosas, es posible...pero...¿Qué esté pendiente del ser humano, para premiarlo o castigarlo, en la vida después de la muerte? No veo porqué tiene que ser así esa parte....es más...no veo casi nunca a personas de bien tener una existencia -terrenal, pero existencia al fin- mas justa, o mas beneficiada, que la de muchas malas personas. ¿porqué tengo que creer entonces en el dios todo bondadoso, justo y todopoderoso de muchas religiones? ¿Dónde está la bondad y justicia de ese Dios, cuando miramos la mier-da en la que se convierte el mundo?

¿Cuál es entonces la satisfacción, o lo que llena en mi, el pensar que existe otro tipo de dios menos "interactivo"? Simplemente el tener una opción más para explicar el origen de todas las cosas. El placer de poder razonar que si bien no creo en el Dios tradicional, puede existir racionalmente otro tipo de dios que entra en las cuestiones existenciales profundas. ¿puede existir un ser superior que, de alguna manera, dio origen a todas las cosas que conocemos? Puede existir...¿puede existir vida después de la muerte, sin necesidad de que ese Dios esté siempre vigilándonos y pendiente de nuestras acciones? Puede existir. ¿Se puede hacer un planteo razonable que explique la existencia de ese Dios? Si, se puede.
Esa es mi satisfacción.

Yo no te estaba hablando del Dios cristiano, ni ningún otro. Hablo del mismo dios en el que vos crees.
La pregunta que te hice, es porque me pusiste "no creo que haya un 'para' o un 'porque'", y eso es una contradicción.

Yo me considero ateo y no creo en supersticiones o cosas mágicas, tampoco creo en que estamos acá por un motivo o una razón.

[pweasel]

Demostrar, por ejemplo, como se formó el universo.
Tomemos una de las posibilidades; una de las explicaciones científicas aceptadas: el universo nació con el big bang, a partir de una singularidad. ¿Cómo se supone que vas a repetir el experimento...? ¿vas a originar un universo nuevo para demostrarlo? Eso suponiendo que algún día se sepa las verdaderas condiciones que tuvo la singularidad inicial....una singularidad se supone que existe en el centro de un agujero negro por ejemplo...sin embargo los agujeros negros no crean universos nuevos...ni siquiera los que son super-masivos. Así que la singularidad inicial, o era mucho más "grande", o enormemente mas masiva, o tenía condiciones diferentes...hay que demostrarlo. Suponiendo que se pueda hacer, nos vamos todos a la mier-da con el surgimiento de un nuevo big bang.
No necesitas crear un universo para demostrarlo, se pueden comprobar diferentes partes individuales y confirmar colectivamente la hipótesis.

Por un lado se ha observado como se crea materia de la nada (fuerzas de Casimir, radiación Hawkins ).
Por otro lado se observa el comportamiento de la materia en su mínima expresión en el LHC.
Una vez que los modelos matemáticos se ajustan a lo observado y luego estos te permiten 'vaticinar' resultados a futuro, se da por comprobada la hipótesis.

No hay fe de por medio, sólo experimentación, pruebas y materia gris. Hablar de la fe en la ciencia es simplemente reducir mucho trabajo de individuos excepcionales a una simple monería de parte de una raza con menos de 6.000 años de edad.

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[Atox]

No necesitas crear un universo para demostrarlo, se pueden comprobar diferentes partes individuales y confirmar colectivamente la hipótesis.

Por un lado se ha observado como se crea materia de la nada (fuerzas de Casimir, radiación Hawkins ).
Por otro lado se observa el comportamiento de la materia en su mínima expresión en el LHC.
Una vez que los modelos matemáticos se ajustan a lo observado y luego estos te permiten 'vaticinar' resultados a futuro, se da por comprobada la hipótesis.

No hay fe de por medio, sólo experimentación, pruebas y materia gris. Hablar de la fe en la ciencia es simplemente reducir mucho trabajo de individuos excepcionales a una simple monería de parte de una raza con menos de 6.000 años de edad.

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Creo que también sirve en respuesta a Jack esto que escribo:

A ver...primero...no se crea ninguna materia de la nada. Los experimentos u observaciones que hacen pensar tal cosa no son mas que un comportamiento de algo que YA EXISTE. Que no se entienda bien ese comportamiento, como no se entiende tampoco el comportamiento de las partículas gemelas, no quiere decir que estén ocurriendo cosas mágicas. Para tratar de ser más claro, no es que se crea materia, sino que parecen haber partículas que "aparecen o desaparecen" en el vacío, que a su vez entonces deja entrever que el vacío en realidad no existe. La energía puede crear partículas...las partículas se desintegran y vuelven a ser energía...no se crea nada...porque nada significa "nada"...ni energía, ni partículas, ni fluctuaciones, ni radiación, ni oscilaciones, ni cuerdas, ni branas, ni nada.

Por tanto, al momento de usar la materia gris, hay que usarla en algo más que observar y repetir experimentos...hay que ver el entorno y sus condiciones. Ni siquiera sabemos bien las condiciones del entorno cercano -espacio interestelar, y espacio intergaláctico...el espacio que hay entre las estrellas, y el que hay entre las galaxias, los cuales se describen muchas veces como prácticamente "vacíos"- ...mucho menos, ni siquiera tenemos la más mínima idea de cuales son las condiciones del entorno en los límites del universo.

Por eso, a lo sumo -y poniendo un poco de fe en ello, o bastante fe- a lo sumo podemos tranferir condiciones similares a las condiciones que nosotros conocemos, a los lugares de los cuales no sabemos nada, y asumir una especie de universalidad de los estados y las leyes...y en base a eso sacar hipótesis y teorías.

Me podrán decir que eso es mejor que nada...es mejor que decir "no sé o no me importa"...es mejor que dedicarse solo a las cosas que tenemos a mano empíricamente y hacerse el boludo con lo demás...Pero no es más que una suposición la cual, para salir a decir que la realidad es así, requiere de creencia y fe. Entre el creer y el saber, hay un inconmensurable abismo.

Pd: Ya que Jack lo nombró, hay una hipótesis -o planteo- el cual refiere a que tal vez los agujeros negros super-masivos sean tal vez puertas a otros universos. No se puede negar que es interesante tal suposición. Pero eso no quiere decir que esos agujeros negros estén creando otros universos, sino que a lo sumo estarían transfiriendo partículas y energía. Para crear un universo como el que nosotros habitamos, se necesita mucha materia y energía...tanto como materia y energía existe. Por eso, cuando la teoría dice que el universo surgió de una singularidad inicial, yo pregunto ¿Qué tamaño, que masa, tenía esa singularidad? Tenía que ser una cosa gigantesca...Porque decir que electrones, protones, neutrones, y todas las partículas y sub-partículas, mas radiación, energía, y demás cosas que existen en nuestro universo, surgió de un punto matemático del tamaño de la cabeza de un alfiler, es mas o menos como decir que el elefante rosado que estaba ladrando frente a la casa del vecino, fue el que picoteó el pedregullo del cantero.

[Jack O'Neill]

Creo que también sirve en respuesta a Jack esto que escribo:

A ver...primero...no se crea ninguna materia de la nada. Los experimentos u observaciones que hacen pensar tal cosa no son mas que un comportamiento de algo que YA EXISTE. Que no se entienda bien ese comportamiento, como no se entiende tampoco el comportamiento de las partículas gemelas, no quiere decir que estén ocurriendo cosas mágicas. Para tratar de ser más claro, no es que se crea materia, sino que parecen haber partículas que "aparecen o desaparecen" en el vacío, que a su vez entonces deja entrever que el vacío en realidad no existe. La energía puede crear partículas...las partículas se desintegran y vuelven a ser energía...no se crea nada...porque nada significa "nada"...ni energía, ni partículas, ni fluctuaciones, ni radiación, ni oscilaciones, ni cuerdas, ni branas, ni nada.

Por tanto, al momento de usar la materia gris, hay que usarla en algo más que observar y repetir experimentos...hay que ver el entorno y sus condiciones. Ni siquiera sabemos bien las condiciones del entorno cercano -espacio interestelar, y espacio intergaláctico...el espacio que hay entre las estrellas, y el que hay entre las galaxias, los cuales se describen muchas veces como prácticamente "vacíos"- ...mucho menos, ni siquiera tenemos la más mínima idea de cuales son las condiciones del entorno en los límites del universo.

Por eso, a lo sumo -y poniendo un poco de fe en ello, o bastante fe- a lo sumo podemos tranferir condiciones similares a las condiciones que nosotros conocemos, a los lugares de los cuales no sabemos nada, y asumir una especie de universalidad de los estados y las leyes...y en base a eso sacar hipótesis y teorías.

Me podrán decir que eso es mejor que nada...es mejor que decir "no sé o no me importa"...es mejor que dedicarse solo a las cosas que tenemos a mano empíricamente y hacerse el boludo con lo demás...Pero no es más que una suposición la cual, para salir a decir que la realidad es así, requiere de creencia y fe. Entre el creer y el saber, hay un inconmensurable abismo.

Pd: Ya que Jack lo nombró, hay una hipótesis -o planteo- el cual refiere a que tal vez los agujeros negros super-masivos sean tal vez puertas a otros universos. No se puede negar que es interesante tal suposición. Pero eso no quiere decir que esos agujeros negros estén creando otros universos, sino que a lo sumo estarían transfiriendo partículas y energía. Para crear un universo como el que nosotros habitamos, se necesita mucha materia y energía...tanto como materia y energía existe. Por eso, cuando la teoría dice que el universo surgió de una singularidad inicial, yo pregunto ¿Qué tamaño, que masa, tenía esa singularidad? Tenía que ser una cosa gigantesca...Porque decir que electrones, protones, neutrones, y todas las partículas y sub-partículas, mas radiación, energía, y demás cosas que existen en nuestro universo, surgió de un punto matemático del tamaño de la cabeza de un alfiler, es mas o menos como decir que el elefante rosado que estaba ladrando frente a la casa del vecino, fue el que picoteó el pedregullo del cantero.

Entonces decis que la teoria del big bang es mentira, y unos imbeciles quienes las postulan ??

Tenes algo que lo contradiga, o solo el que no podes creer que eso haya pasado?
Porque no creer eso pase, pero si en un ser magico superior que chasco los dedos y creo todo ... estem .. :


http://www.youtube.com/watch?v=9tUk8eZBuKY

[Xcalibur]

Hola, soy elesca y hace horas que no posteo. Vengo a figurar acá que es el sitio más al pedo que encontré en toda la interné.


Grasia, mucha grasia amisstá.

[Atox]

Entonces decis que la teoria del big bang es mentira, y unos imbeciles quienes las postulan ??

Tenes algo que lo contradiga, o solo el que no podes creer que eso haya pasado?
Porque no creer eso pase, pero si en un ser magico superior que chasco los dedos y creo todo ... estem .. :



No solo yo tengo otros planteos, suposiciones o hipótesis. ¿o pensas que por ser la teoría de consenso es la única que existe?
Además nunca dije que fueran imbéciles los que plantearon la teoría del Big bang; digo que hay otras posibilidades, incluso dentro de la propia teoría.

¿a vos te parece mas lógico pensar en una singularidad inicial del tamaño de un alfiler, cuando las singularidades que se conocen en el universo, mucho menores, por supuesto, tienen un radio de acción visible llamado horizonte de sucesos?

[Jack O'Neill]

No solo yo tengo otros planteos, suposiciones o hipótesis. ¿o pensas que por ser la teoría de consenso es la única que existe?
Además nunca dije que fueran imbéciles los que plantearon la teoría del Big bang; digo que hay otras posibilidades, incluso dentro de la propia teoría.

¿a vos te parece mas lógico pensar en una singularidad inicial del tamaño de un alfiler, cuando las singularidades que se conocen en el universo, mucho menores, por supuesto, tienen un radio de acción visible llamado horizonte de sucesos?

leiste la teoria completa ?
las pruebas que la hacen suponer ?
todo lo que se recabo al dia de hoy que soporta por el momento esa teoria ?

que parte no te gusto ?

[Atox]

leiste la teoria ompleta ?
las pruebas que la hacen suponer ?
todo lo que se recabo al dia de hoy que soporta por el momento esa teoria ?

que parte no te gusto ?

¿y vos leíste lo que yo escribí?

En mi opinión un punto matemático, o del tamaño de la cabeza de un alfiler, no puede generar un universo. Un agujero negro podría explotar -o descordarse- y tal vez generar varias decenas de estrellas, si se diera el caso, ya que tienen masa suficiente para ello. Un agujero negro es mas grande que la cabeza de un alfiler...de hecho creo que ya hay alguna fotografía del espacio ocupado por el horizonte de sucesos del agujero negro central de nuestra galaxia. Sacá vos tus propias conclusiones.

[Xcalibur]

En mi opinión
Bueno ya está... Ahora que venga alguien inteligente (más o menos, tampoco es necesario demasiado) para explicar por qué el simple punto de vista de una persona cuyo único conocimiento es salido de la propia especulación no puede ser tomado en cuenta como válido para demostrar o afirmar absolutamente nada.

[Jack O'Neill]

El pasado lunes el equipo del experimento BICEP2 (Background Imaging of Cosmic Extragalactic Polarization) anunció la detección de modos B en la radiación cósmica de fondo. Se trata de la noticia cosmológica más importante de los últimos años desde que se descubrió la energía oscura porque confirma la hipótesis de la creación del Universo mediante un modelo de inflación.

http://danielmarin.naukas.com/2014/03/19/un-par-de-apuntes-sobre-la-confirmacion-del-modelo-inflacionario-del-big-bang/


http://noob.hu/2011/12/11/1323526477252.gif

[Atox]

Bueno ya está... Ahora que venga alguien inteligente (más o menos, tampoco es necesario demasiado) para explicar por qué el simple punto de vista de una persona cuyo único conocimiento es salido de la propia especulación no puede ser tomado en cuenta como válido para demostrar o afirmar absolutamente nada.

Si te respondo te vas a calentar...así que no te respondo. Y si respondo con inteligencia a lo que queres que te respondan con inteligencia, no vas a entender...así que tampoco te respondo.




El pasado lunes el equipo del experimento BICEP2 (Background Imaging of Cosmic Extragalactic Polarization) anunció la detección de modos B en la radiación cósmica de fondo. Se trata de la noticia cosmológica más importante de los últimos años desde que se descubrió la energía oscura porque confirma la hipótesis de la creación del Universo mediante un modelo de inflación.

http://danielmarin.naukas.com/2014/03/19/un-par-de-apuntes-sobre-la-confirmacion-del-modelo-inflacionario-del-big-bang/


http://noob.hu/2011/12/11/1323526477252.gif

Ah...ya se confirmó y comprobó la existencia de la energía oscura?
Pucha...voy a tener que leer mas libros de ciencia ficción.

Igual estaría interesante que explicaras un poquito de qué va la historia con este nuevo descubrimiento, su relación con la teoría del big bang, y lo que es mas importante, su relación con lo que yo dije de la singularidad inicial.

[Magnus de Tiberis]

No es la mejor fuente, pero no tengo ganas de quemarme la cabeza:

http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura

[Atox]

No es la mejor fuente, pero no tengo ganas de quemarme la cabeza:

http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura

"En cosmología física (http://es.wikipedia.org/wiki/Cosmolog%C3%ADa_f%C3%ADsica), la energía oscura es una forma de materia oscura (http://es.wikipedia.org/wiki/Materia_oscura)[1] (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura#cite_note-1) [2] (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura#cite_note-peebles-2) [3] (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura#cite_note-3) o energía (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa)[4] (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura#cite_note-4) que estaría presente ...


Listo...hasta ahí leí.

[Jumoge]

La imagen no dicen que lo pueden explicar todo... Dice que aún no pueden... Son 2 cosa distintas...

Y los religiosos no te parecen arrogantes?
Ya que ellos dicen que lo pueden explicar todo atribuyendolo a dios ;)

Enviado desde mi calculadora Casio.

Me parece arrogantes todos los que dicen que pueden explicarlo todo ya sea con la ciencia o con la religión, pero reitero que mencioné lo que mencioné, valga la redundancia, por lo que me produjo esa imagen.

[Jack O'Neill]

Me parece arrogantes todos los que dicen que pueden explicarlo todo ya sea con la ciencia o con la religión, pero reitero que mencioné lo que mencioné, valga la redundancia, por lo que me produjo esa imagen.

y que pasa si en realidad la ciencia lo puede explicar todo ?

simplemente se necesitaría del tiempo suficiente para que avance la misma como la inteligencia de las personas que la usen ;)

[Løan]

"En cosmología física (http://es.wikipedia.org/wiki/Cosmolog%C3%ADa_f%C3%ADsica), la energía oscura es una forma de materia oscura (http://es.wikipedia.org/wiki/Materia_oscura)[1] (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura#cite_note-1) [2] (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura#cite_note-peebles-2) [3] (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura#cite_note-3) o energía (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa)[4] (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_oscura#cite_note-4) que estaría presente ...


Listo...hasta ahí leí.
Veo que alguien no entiende lo que es un modelo.

O a lo mejor sí y encontraste errores en los mismos, quizás en ese caso podrías iluminarnos con los errores de los mismos respecto a la evidencia experimental, acá tenés algunos para señalar el punto concreto.

Dark Energy and the fate of the universe (http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0301087.pdf)

A theoretician’s analysis of the supernova data and the limitations in determining the nature of dark energy (http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0212573.pdf)

Could Dark Energy be Measured from Redshift Surveys ? (http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0212358.pdf)

Dark energy effects on the Lyman-α forest (http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0212241.pdf)

Neutrino Mass and Dark Energy from Weak Lensing (http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0212216.pdf)

[Xcalibur]

Si te respondo te vas a calentar...así que no te respondo. Y si respondo con inteligencia a lo que queres que te respondan con inteligencia, no vas a entender...así que tampoco te respondo.
Menos mal que no respondiste a lo que dijiste que no ibas a responder, porque si lo hubieras hecho, no sé que hubiera hecho con lo que hiciste.

[odalinto]

La arrogancia de la Religión de la Ciencia Obligatoria, es creerse que son los
primeros y los únicos que explicaron, explican y explicarán el mundo.

Juzgan civilizaciones a la medida de sus propias conclusiones.
Es como sí juzgaran nuestra civilización por la legislatura, o los
políticos o los planchas, o "Esta boca es mía" o Intrusos.

Terrajas del coco hubo siempre, gente que estando adherida a su
diálogo interno formado por el entorno social come lo que le ponen
en el plato. Pero hay gente que planta, hay gente que caza, hay gente que come de su
propio plato. Eso también hubo siempre.

La CIENCIA de ninguna manera discute las cosas en términos de verdad.
El famoso método científico del que tanto hablan como si fuera lo aprobado por dios, no es mas que un modelo académico para normalizar las actividades
de la ciencia, organizar su enseñanza y su experimentación.
Los científicos al método científico se lo pasan por el orto: ellos son genios
buscando la verdad, exploran y saben lo que exploran. Tienen las herramientas
teóricas para hacerlo, entienden como aplicar una matriz teórica para
evaluar, saben hacer las cuentas, y cuentas de qué.

¿El big bang? Eso es línea que bajan para que coman los feligreses.
Sí flaco, está bien el big bang,
pero hoy andamos un poco mas profundo:
nos enteramos que a nivel subatómico hay cosas que
pasan de onda a partícula y viceversa, y que en el proceso
y su resultado la presencia del observador es significativa,
interviene activamente como variable.

Eso quiere decir que parte de lo que vemos, pensamos, creemos,
comprobamos. es parte de nuestra propia creatividad, la que está
compuesta por nuestra totalidad, lo que nos hace quien somos.

Si tomamos en consideración la otra punta del hilo, la historia esta
de que las culturas ancestrales tienen una explicación teorica
funcional de la realidad, y que para entenderlas habría que salir
de la propia sintaxis y tratar de incorporar aunque sea un mínimo
de la sintaxis en que está expresado el conocimiento.

No hay científico que se precie de tal, que no haya investigado
el conocimiento abstracto acerca de la realidad de las culturas
ancestrales. Si no entendés lo que dicen los aforimos de patanjali
por ejemplo, que te dan una descripción perfecta de los movimientos
perceptuales y de como actúa en nosotros el hecho de percibir
y ser conciente.
O por ejemplo "El secreto de la Flor de Oro" un libro de Jung que es
comentario de un texto que también viene acerca del manejo
especializado de la percepción para provocar efectos en sí mismo.
O más allá de las etupideces antropológicas que la explican, que quisieron
decir los antiguos toltecas con lo de la Serpiente Emplumada.
Resulta que lo que mas hacían es explorar la percepción creando
métodos y prácticas junto con teoría para comunicar.
Aún hay gente que practica a la perfección estas artes y manejan
la realidad como si fuera un sueño y viceversa.

El hecho de que el científico investigue otros puntos de vista le da
al científico métodos y prácticas que puede usar como herramienta
abstracta para inspiración y mensura.
No se trata de creer. Son prácticas.
Si practicas el rayayoga del Swami Vivekananda, que son
ejercicios de respiración, concentración, sentado en una
silla, te vuela la cabeza, y descubris una forma de
desatascar la percepción, dándole un vuelo, una ruptura.

Cuando el científico lee de las teorías de los antiguos sobre
el tiempo y la realidad se asombra, sabe que hacia allí va
la física cuántica, que la realidad es multidimensional y que
no puede ser explicada en ninguna de ellas.
Cualquier explicación es solo una forma de medir y comunicar
sin otro valor que ese.

Los antiguos decían que la sustancia última de las cosas está
hecha de tiempo, que lo que crea la realidad es la voluntad
fijada con la atención, que el tiempo es un tubo de infinitos carriles,
y que estamos obligados por la fuerza de la percepción a
recorrer uno de ellos y en un solo sentido toda la vida.

Pero que si aflojamos la atención y empezamos a percibir sin
fijarla podemos llegar a elegir en lo que fijarla, cuando prenderla,
cuando soltarla.

Amén

[Jumoge]

y que pasa si en realidad la ciencia lo puede explicar todo ?

simplemente se necesitaría del tiempo suficiente para que avance la misma como la inteligencia de las personas que la usen ;)

Bueno… ¿en dónde se puede leer la explicación sin ningún tipo de dudas y con una certeza absoluta de dónde vienen las leyes de la física y son como son? Y lo que se necesita tiempo es pura excusa, o se puede explicar con el grado que pido o no.

[Xcalibur]

Bueno… ¿en dónde se puede leer la explicación sin ningún tipo de dudas y con una certeza absoluta de dónde vienen las leyes de la física y son como son? Mijo, eso es lo más fácil de explicar.

Las leyes de la física vienen de haber estudiado los fenómenos físicos durante mucho tiempo y son como son porque es la forma que tenemos de entenderlas.

[Atox]

y que pasa si en realidad la ciencia lo puede explicar todo ?

simplemente se necesitaría del tiempo suficiente para que avance la misma como la inteligencia de las personas que la usen ;)

Va a ser un poco complicado...porque entre otras cosas, vamos a tener que romper las propias leyes de la física que nosotros damos por inmutables, con las cuales creamos las teorías que damos por aceptadas.

Pero claro; creo que estamos hablando de cosas distintas. Vos estas hablando de explicar, y yo pretendo una demostración experimental.

[Xcalibur]

Va a ser un poco complicado...porque entre otras cosas, vamos a tener que romper las propias leyes de la física que nosotros damos por inmutables, con las cuales creamos las teorías que damos por aceptadas.Sos el unico que he leído hasta ahora que repite contínumente la huevada de que las leyes de la física son inmutables.

Y TE VIENEN INSISTIENDO HACE RATO LARGO QUE NO LO SON.



Pero claro; creo que estamos hablando de cosas distintas. Vos estas hablando de explicar, y yo pretendo una demostración experimental.Si precisás demostraciones experimentales, de lo que sea, andá a estudiar que vas a encontrar a montones, de todo lo que seguís insistiendo que no querés saber nada pero exigís que te expliquen.


PUFFF... está de moda el como te digo una cosa te digo la otra. Que bajo hemos caído.

[Atox]

Sos el unico que he leído hasta ahora que repite contínumente la huevada de que las leyes de la física son inmutables.

Y TE VIENEN INSISTIENDO HACE RATO LARGO QUE NO LO SON.


Si precisás demostraciones experimentales, de lo que sea, andá a estudiar que vas a encontrar a montones, de todo lo que seguís insistiendo que no querés saber nada pero exigís que te expliquen.


PUFFF... está de moda el como te digo una cosa te digo la otra. Que bajo hemos caído.

"Según Davies, los físicos se han dedicado a describir fenómenos como el electromagnetismo o la gravedad sin tratar de indagar en su origen. Se daba por hecho que existían y que, para ser científico, se debía tener fe en que el universo está gobernado por leyes matemáticas inmutables, absolutas y universales, aunque sin un origen específico.

A lo largo de los años, Davies asegura haber preguntado a sus colegas físicos por qué las leyes de la física son las que son, a lo que ellos le han contestado que ésa no es una cuestión científica y que “no existe una razón por la que son lo que son, simplemente son”, respuesta que a Davies le parece profundamente anti-racional."

Andá a tomar la lechita calentita y a hacer nono, que ya estamos como la una de la mañana.
Mañana igual volvés a leer todo desde el principio, y dejas de hacer intervenciones boludas para enfocarte en el tema.

[Jack O'Neill]

Sos el unico que he leído hasta ahora que repite contínumente la huevada de que las leyes de la física son inmutables.

Y TE VIENEN INSISTIENDO HACE RATO LARGO QUE NO LO SON.


Si precisás demostraciones experimentales, de lo que sea, andá a estudiar que vas a encontrar a montones, de todo lo que seguís insistiendo que no querés saber nada pero exigís que te expliquen.


PUFFF... está de moda el como te digo una cosa te digo la otra. Que bajo hemos caído.

y bue .. que yo supiera las leyes de la fisica son las que son hasta que se descubra que algo no encaja bien y se cambien (descripcion tonta apta todo mundo)

no me quedo mas que bloquearlo dada esa respuesta tan incongruente y por como vos bien le dijiste xca en esta respuesta tuya ..

Es una lastima que maneje definiciones y conceptos propios que no son los correctos de nuestra realidad ..

[Jumoge]

Mijo, eso es lo más fácil de explicar.

Las leyes de la física vienen de haber estudiado los fenómenos físicos durante mucho tiempo y son como son porque es la forma que tenemos de entenderlas.

Bueno… ¿en dónde se puede leer la explicación sin ningún tipo de dudas y con una certeza absoluta de dónde vienen las leyes de la física y son como son? Y lo que se necesita tiempo es pura excusa, o se puede explicar con el grado que pido o no.

[Xcalibur]

"Según DaviesSegún mi papi yo soy un niño muy bueno.
Andá a tomar la sopa y a la camita que ya es muy tarde.



y bue .. que yo supiera las leyes de la fisica son las que son hasta que se descubra que algo no encaja bien y se cambien (descripcion tonta apta todo mundo)

no me quedo mas que bloquearlo dada esa respuesta tan incongruente y por como vos bien le dijiste xca en esta respuesta tuya ..

Es una lastima que maneje definiciones y conceptos propios que no son los correctos de nuestra realidad ..

Si es como en LP es una lastima porque por más que bloquees al usuario igual seguis viendo los temas que el abre aun con el primer mensaje invisible por ser de alguien bloqueado.

Estaría bueno poder ignorar un hilo completo y secciones completas. (particularmente por si algun dia inauguran politica, religion y otras yerbas afines)

A proprósito... No hay seccion de religion pero se permite hablar de religion.. Ta bien, pero no hay seccion de politica pero se calientan si se habla de politica.
(ídem ultima frase del msg. anterior)



Bueno… ¿en dónde se puede leer la explicación sin ningún tipo de dudas y con una certeza absoluta de dónde vienen las leyes de la física y son como son? Y lo que se necesita tiempo es pura excusa, o se puede explicar con el grado que pido o no.Lo podés leer en absolutamente cualquier libro de física que esté actualizado y con el grado de precisión que tanto te gusta.
Lo unico que tenes que hacer es usar el cerebro y entender lo que está escrito.
Si te cerrás en no razonarlo, obviamente nunca lo vas a entender y en ese caso, lo mejor sería que fueras a hablar con un cura al respecto.

[Jumoge]

...

Lo podés leer en absolutamente cualquier libro de física que esté actualizado y con el grado de precisión que tanto te gusta.
Lo unico que tenes que hacer es usar el cerebro y entender lo que está escrito.
Si te cerrás en no razonarlo, obviamente nunca lo vas a entender y en ese caso, lo mejor sería que fueras a hablar con un cura al respecto.

Muy bien.

[rdamian3]

La arrogancia de la Religión de la Ciencia Obligatoria, es creerse que son los
primeros y los únicos que explicaron, explican y explicarán el mundo.

Juzgan civilizaciones a la medida de sus propias conclusiones.
Es como sí juzgaran nuestra civilización por la legislatura, o los
políticos o los planchas, o "Esta boca es mía" o Intrusos.

Terrajas del coco hubo siempre, gente que estando adherida a su
diálogo interno formado por el entorno social come lo que le ponen
en el plato. Pero hay gente que planta, hay gente que caza, hay gente que come de su
propio plato. Eso también hubo siempre.

La CIENCIA de ninguna manera discute las cosas en términos de verdad.
El famoso método científico del que tanto hablan como si fuera lo aprobado por dios, no es mas que un modelo académico para normalizar las actividades
de la ciencia, organizar su enseñanza y su experimentación.
Los científicos al método científico se lo pasan por el orto: ellos son genios
buscando la verdad, exploran y saben lo que exploran. Tienen las herramientas
teóricas para hacerlo, entienden como aplicar una matriz teórica para
evaluar, saben hacer las cuentas, y cuentas de qué.

¿El big bang? Eso es línea que bajan para que coman los feligreses.
Sí flaco, está bien el big bang,
pero hoy andamos un poco mas profundo:
nos enteramos que a nivel subatómico hay cosas que
pasan de onda a partícula y viceversa, y que en el proceso
y su resultado la presencia del observador es significativa,
interviene activamente como variable.

Eso quiere decir que parte de lo que vemos, pensamos, creemos,
comprobamos. es parte de nuestra propia creatividad, la que está
compuesta por nuestra totalidad, lo que nos hace quien somos.

Si tomamos en consideración la otra punta del hilo, la historia esta
de que las culturas ancestrales tienen una explicación teorica
funcional de la realidad, y que para entenderlas habría que salir
de la propia sintaxis y tratar de incorporar aunque sea un mínimo
de la sintaxis en que está expresado el conocimiento.

No hay científico que se precie de tal, que no haya investigado
el conocimiento abstracto acerca de la realidad de las culturas
ancestrales. Si no entendés lo que dicen los aforimos de patanjali
por ejemplo, que te dan una descripción perfecta de los movimientos
perceptuales y de como actúa en nosotros el hecho de percibir
y ser conciente.
O por ejemplo "El secreto de la Flor de Oro" un libro de Jung que es
comentario de un texto que también viene acerca del manejo
especializado de la percepción para provocar efectos en sí mismo.
O más allá de las etupideces antropológicas que la explican, que quisieron
decir los antiguos toltecas con lo de la Serpiente Emplumada.
Resulta que lo que mas hacían es explorar la percepción creando
métodos y prácticas junto con teoría para comunicar.
Aún hay gente que practica a la perfección estas artes y manejan
la realidad como si fuera un sueño y viceversa.

El hecho de que el científico investigue otros puntos de vista le da
al científico métodos y prácticas que puede usar como herramienta
abstracta para inspiración y mensura.
No se trata de creer. Son prácticas.
Si practicas el rayayoga del Swami Vivekananda, que son
ejercicios de respiración, concentración, sentado en una
silla, te vuela la cabeza, y descubris una forma de
desatascar la percepción, dándole un vuelo, una ruptura.

Cuando el científico lee de las teorías de los antiguos sobre
el tiempo y la realidad se asombra, sabe que hacia allí va
la física cuántica, que la realidad es multidimensional y que
no puede ser explicada en ninguna de ellas.
Cualquier explicación es solo una forma de medir y comunicar
sin otro valor que ese.

Los antiguos decían que la sustancia última de las cosas está
hecha de tiempo, que lo que crea la realidad es la voluntad
fijada con la atención, que el tiempo es un tubo de infinitos carriles,
y que estamos obligados por la fuerza de la percepción a
recorrer uno de ellos y en un solo sentido toda la vida.

Pero que si aflojamos la atención y empezamos a percibir sin
fijarla podemos llegar a elegir en lo que fijarla, cuando prenderla,
cuando soltarla.

Amén

Siempre que leo tus post, me imagino que arranca con un "Compañeros..." y termina con un "Abajo la patronal".
Me parece que tenés todo el perfil de un sindicalista (que ojo, no digo que esté mal).

[odalinto]

La física de la que ustedes hablan no ha podido resolver la contradicción
entre la teoría de la relatividad y la física cuantica.
Es decir, una invalida a la otra.
Por eso los fanáticos de la relatividad acusan a la cuántica de misticismo,
en realidad estan buscando ansiosos la manera de resolver las contradicciones
y poder integrar.
Por asombrosa que parezca la física no es mas que una manera de explicar,
entender, medir y comunicar la realidad.
No es la única, y ella misma esta contínuamente cambiando profundizandose.
Su propia búsqueda, tanto en macro como en micro, es la prueba de que
la realidad no tienen límites para ningún lado, pero que resulta fractal de sí misma.

[odalinto]

Siempre que leo tus post, me imagino que arranca con un "Compañeros..." y termina con un "Abajo la patronal".
Me parece que tenés todo el perfil de un sindicalista (que ojo, no digo que esté mal).
A bueno, encontraste una baraja en tu mazo y perdí.
Estás muy equivocado, yo soy un hombre libre, no estoy a favor
ni de amos ni de esclavos, tampoco de religiones.

¿qué sos, psicólogo, investigador, periodista, politólogo?
Acá estamos debatiendo ideas, no haciendo
antropología de users.

IDEAS

[Magnus de Tiberis]

vamos a tener que romper las propias leyes de la física que nosotros damos por inmutables, con las cuales creamos las teorías que damos por aceptadas.
Te explico, en Ciencia no se dan las leyes de la física por inmutables, y tenés ejemplos a rolete para darte cuenta.
Ya la misma definición de Ciencia implica que las teorías y modelos están SUJETOS A REVISIÓN.

:dew:

[Mullen]

Que raro Atox metido en el medio de discusiones religiosas lol, hay cosas que no cambian.

[odalinto]

domine vobiscummmmmm
eco spiritu tuoooooo
aaaaaameeeeeeennnnnnnn

[Atox]

Según mi papi yo soy un niño muy bueno.


Yo no sé si Paul Davies es papá, pero sé que es un científico de renombre.





y bue .. que yo supiera las leyes de la fisica son las que son hasta que se descubra que algo no encaja bien y se cambien (descripcion tonta apta todo mundo)

no me quedo mas que bloquearlo dada esa respuesta tan incongruente y por como vos bien le dijiste xca en esta respuesta tuya ..

Es una lastima que maneje definiciones y conceptos propios que no son los correctos de nuestra realidad ..

Las leyes físicas no se van a cambiar; ya están establecidas en base a la realidad. El problema es si la realidad del entorno donde fueron establecidas esas leyes, es igual en todo el universo. Es muy claro. Pero yo no estoy para andar jugando al "entendimiento" con gente que no quiere entender...prefiero que me bloqueen, y cada uno con su postura religiosa (bastante fanatizada, parece)


Que raro Atox metido en el medio de discusiones religiosas lol, hay cosas que no cambian.

Un tipo que está convencido de que la religión es algo intrínsecamente humano, no puede estar libre de estos debates. Soy tan religioso como...todos.

[rdamian3]

A bueno, encontraste una baraja en tu mazo y perdí.
Estás muy equivocado, yo soy un hombre libre, no estoy a favor
ni de amos ni de esclavos, tampoco de religiones.

¿qué sos, psicólogo, investigador, periodista, politólogo?
Acá estamos debatiendo ideas, no haciendo
antropología de users.

IDEAS

Si, se que ahora que lo leí, resultó medio "ofensivo" lo que puse.
Llegué a esa conclusión porque es mas o menos de lo que venís hablando, o sea, mezclas la "fe de la ciencia" con cosas de la sociedad que mucho no tienen que ver...

[Xcalibur]

Yo no sé si Paul Davies es papá, pero sé que es un científico de renombre.

Michael Schumacher es el mejor piloto de F1 de todos los tiempos y conducir a 300Km/h le es tan fácil como a nosotros tomar agua.

Sin embargo a una pequeña fracción de la velocidad a la que suele manejar errar de camino le costó practicamente la vida... Y se desplazaba usando sus propias piernas.

[odalinto]

Si, se que ahora que lo leí, resultó medio "ofensivo" lo que puse.
Llegué a esa conclusión porque es mas o menos de lo que venís hablando, o sea, mezclas la "fe de la ciencia" con cosas de la sociedad que mucho no tienen que ver...

No creas, simplemente me interesó exponer ese contrapunto para que
resulte claro como se tiene un ideal de la CIENCIA, que en muchos casos
se cumple, pero que en los hechos cuando baja a nivel de ciencia impuesta
a través del estado como contralor y de las empresas como suministrador es peseudo ciencia
de control.
Para poder imponer ese control y esa venta se recurre a usar la ciencia
como sistema de creencias que justifica tales actos.
De cualquier manera lo imponen con la LEY: polízia.

Esto, estructuralmente es lo mismo que hace la religión, sostiene
un ideal de perfección, que los feligreses CREEN, publicitan figuras
de santos y mártires, como la madre teresa y san francisco y el padre
cacho, mientras que la mayoría vive en el lujo y con absoluta solvencia
económica.

[Xcalibur]

Esto, estructuralmente es lo mismo que hace la religión, sostiene
un ideal de perfección, que los feligreses CREEN, publicitan figuras
de santos y mártires, como la madre teresa y san francisco y el padre
cacho, mientras que la mayoría vive en el lujo y con absoluta solvencia
económica.
Simple...
Publicidad nazi/comunista...

Si no tenés argumentos rebajá al otro (aún con mentiras) a tu nivel y aprovechando tu propia incompetencia demostrada hacé que los demás crean que el otro es igual de incompetente.

[Jumoge]

Muy bueno...

http://img.desmotivaciones.es/201104/images_7027.jpg

[Magnus de Tiberis]

Esto, estructuralmente es lo mismo que hace la religión, sostiene
un ideal de perfección, que los feligreses CREEN, publicitan figuras
de santos y mártires, como la madre teresa y san francisco y el padre
cacho, mientras que la mayoría vive en el lujo y con absoluta solvencia
económica.
Eso me hace recordar al conservadurismo. Vos te tenés que vestir de x manera, tenés que hablar de x manera, no podés hacer esto, aquello o lo otro, y tenés que hacer esto, aquello y lo otro, buenas y malas costumbres, sin ningún tipo de justificación lógica. Nos lavan el cerebro, primero con la religión, y ahora con los medios masivos de comunicación... Una sociedad artificial en las que la gente sirve a las instituciones -que son un invento humano- en vez de que sea al revés, que las instituciones sirvan a las personas. Jerarquías piramidales en las que el de arriba pisotea al de abajo y el de abajo al de más abajo, cuando en realidad son todos pisoteados por el de la cima.
Pero lo mas triste, es que esto no es culpa del que está en el poder, sino que es culpa nuestra por no rebelarnos. Es decir, nosotros con nuestro dogmatismo e ignorancia mantenemos al Sistema y le damos poder al que manda.

Si un día todas las personas empezaran a pensar libremente, ese día el sistema se cae. No hay que olvidar de eso.
La estupidez es lo que mantiene vivo este sistema de cartón.

-------

Indio, (http://www.gameover.uy/member.php?u=19) te dejo este video. No tiene desperdicio.

https://www.youtube.com/watch?v=J6hDwEwkAaE

[Xcalibur]

Lo bueno de Michio Kaku es que es un físico teórico que nunca fué a tomar clases a ningún instituto educativo en su vida. Todo loq eu sabe lo aprendió por si mismo y arrancó de chiquitito, como a los 5 años.
Para los 15 años ya tenía más conocimiento que Sheldon Cooper.








Dejaaaaaaaaaaaaaaaa... Hay que leer cada guarangada...




Quien es Michio Kaku (http://es.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku)

Kaku nació en San José, California. De padres japoneses...

Estudió en la escuela Cubberly High School donde formó parte del equipo de ajedrez en Palo Alto durante los primeros años de la década de 60. En la feria nacional de ciencias en Albuquerque, Nuevo México, Michio llamó la atención del físico Edward Teller, quien tomó a Kaku como su protegido, y lo premió con la beca Hertz Engineering Scholarship.1

Apadrinado por Edward Teller, que le ofreció la beca Hertz Engineering, Kaku se formó en la Universidad Harvard, donde recibió un Bachelor of Science Cum laude en 1968, donde acabó como mejor alumno en física. Después, fue al Lawrence Berkeley National Laboratory en la Universidad de California, Berkeley, donde recibió el doctorado en Física en 1972.

Está bueno que un tipo que tiene unos estudios de la puta madre te diga que en la primaria y secundaria te aplastan... Me suena a un HdP que quiere sentirse pito grande logrando que el resto siga siendo ignorante, más que a alguien que sabe y quiere ayudar a que la humanidad progrese.

[Atox]

... se tiene un ideal de la CIENCIA, que en muchos casos
se cumple, pero que en los hechos cuando baja a nivel de ciencia impuesta
a través del estado como contralor y de las empresas como suministrador es peseudo ciencia
de control.
Para poder imponer ese control y esa venta se recurre a usar la ciencia
como sistema de creencias que justifica tales actos.
De cualquier manera lo imponen con la LEY: polízia.

Esto, estructuralmente es lo mismo que hace la religión, sostiene
un ideal de perfección, que los feligreses CREEN, publicitan figuras
de santos y mártires, como la madre teresa y san francisco y el padre
cacho, mientras que la mayoría vive en el lujo y con absoluta solvencia
económica.

Yo creo que hiciste un entrevero de cosas diversas, que no son tan simples de analizar en conjunto, así todo entreverado. Filosóficamente pienso que todo está relacionado; "todo es uno"; sin embargo al ser humano actual común y silvestre le resulta más fácil particionar. Ciencia, religión, política...tres cosas distintas con alguna relación siempre en algún lado. La relación es el propio ser humano; el ser humano usa la ciencia (porque tiene inteligencia y razonamiento); es religioso intrínsecamente; y es un ser político.
Con cada una de esas tres facetas humanas, podemos hacer infinidad de cosas. Podemos usar la ciencia para mejorar, o para empeorar el mundo -voluntaria, o involuntariamente, aunque si es involuntariamente lo que hay detrás de la inteligencia resulta que no es tanta inteligencia entonces- ...nuestra sentido espiritual, nuestra conciencia profunda, nuestro ser religioso, puede optar por congregaciones, tradiciones, o la búsqueda individual interior, o incluso la auto-negación de esta faceta...nuestra ser político busca la forma de mejor convivencia, porque inevitablemente debemos convivir (la policía que nombraste está dentro de esto...sería un sub-orden)
O sea que como ves, aunque haya relación universal y humana, las posibilidades son varias dependiendo de cada persona.
Un ser humano individual, nace, crece y muere...unos 80 años mas o menos en la actualidad, le lleva ese proceso. Y termina ahí esa historia individual. Por eso la meta siempre debe enfocarse no en el individuo, sino en la especie humana, que es la que sigue su camino. Para que la especie humana siga su camino, y no sucumba (no se extinga) tenemos un papel primordial de la ciencia, por ejemplo. Si el ser humano es lo suficientemente inteligente usará la ciencia para sobrevivir como especie, que es lo realmente importante. Y no con esto quiero decir que el individuo no sea importante; nosotros, con nosotros mismos, en la intimidad, en nuestra conciencia profunda, podemos saber la importancia que tenemos, al punto tal que si no existiéramos no estaríamos planteando todas estas cuestiones...ahí entra la religión. Y en medio de todo eso, la política debe organizar todo para que podamos vivir pacíficamente, lo que contribuye a que sobrevivamos como individuos y como especie.

En definitiva, todo está relacionado, pero no es tan sencillo manifestarlo en medio de las individualidades. Un amigo poeta decía algo así como "somos muchos que nos desconocemos, y sin embargo somos uno mismo"...Preciosa frase para entender.

[Magnus de Tiberis]

Qué tiene que ver que tenga estudios salados? Rescatando leer, escribir, operaciones básicas, álebra y análisis, en la escuela y el liceo no aprendés un pomo. Lo que te hacen hacer es memorizar fechas, fórmulas, nombres, etc, lo que me parece realmente al pedo. Lo que importa son los conceptos, y que el aprendizaje sea más dinámico, más interactivo, y más interesante. En facultad la cosa es algo más interactiva, más dinámica, a medida que avanzás en la carrera. Pero en una carrera, donde más aprendés es en el trabajo final. Ahí te hacen usar la cabeza de verdad, te hacen laburar. Después a nivel de posgrado sí, es cuando de verdad aprendés, ya que la mayor parte d ela carrera es el tabajo de tesis, donde te hacen investigar de verdad.

A los pibes si les enseñás ciencia posta, y le metés onda, los enganchás bastante. Si los hacés memorizar cosas poco importantes... Los aburrís.


Un ser humano individual, nace, crece y muere...unos 80 años mas o menos en la actualidad, le lleva ese proceso. Y termina ahí esa historia individual. Por eso la meta siempre debe enfocarse no en el individuo, sino en la especie humana, que es la que sigue su camino.
http://media.giphy.com/media/3i7zenReaUuI0/giphy.gif

[Atox]

Rescatando leer, escribir, operaciones básicas, álebra y análisis, en la escuela y el liceo no aprendés un pomo.

Aaahhhh...con razón.
Y yo debatiendo, gastando palabras y tiempo, infinidad de veces, con una persona que no aprendió nada durante 18 años de su vida.

[Magnus de Tiberis]

Aaahhhh...con razón.
Y yo debatiendo, gastando palabras y tiempo, infinidad de veces, con una persona que no aprendió nada durante 18 años de su vida.

A leer, escribir, operaciones básicas, razonamiento básico, lógica, álgebra y análisis... Después, es verdad, no aprendí nada. ¿Fechas? ¿Nombres? ¿Fórmulas? Para eso están los libros, para que no tengas que memorizar y puedas usar la cabeza en pensar.

[Xcalibur]

Qué tiene que ver que tenga estudios salados? Rescatando leer, escribir, operaciones básicas, álebra y análisis, en la escuela y el liceo no aprendés un pomo. Lo que te hacen hacer es memorizar fechas, fórmulas, nombres, etc, lo que me parece realmente al pedo. Lo que importa son los conceptos, y que el aprendizaje sea más dinámico, más interactivo, y más interesante.
La primaria te da toda la educación más básica para que empieces a hacer razonamientos básicos usando herramientas básicas... Arrancás con 5 o 6 años y terminás con 12.. No vas a meter algoritmos a esa edad, el coco no está preparado para hacer la cama cuando te vas para la escuela, mucho menos lo estará para resolver una ecuación.
La secundaria te pone a la altura de poder utilizar las herramientas básicas para hacer las primeras armas contra el razonamiento complejo...

Y a cada paso que se va dando todos tienen la posibilidad y el tiempo de ir encontrando con qué se sienten más cómodos y saber qué entienden más y mejor.

Por algo hay gente que se mete en abogacía y otra gente que se pone a hacer física cuántica. (y ambos usan el razonamiento eh...)

[Magnus de Tiberis]

La primaria te da toda la educación más básica para que empieces a hacer razonamientos básicos usando herramientas básicas... Arrancás con 5 o 6 años y terminás con 12.. No vas a meter algoritmos a esa edad, el coco no está preparado para hacer la cama cuando te vas para la escuela, mucho menos lo estará para resolver una ecuación.
La secundaria te pone a la altura de poder utilizar las herramientas básicas para hacer las primeras armas contra el razonamiento complejo...

Y a cada paso que se va dando todos tienen la posibilidad y el tiempo de ir encontrando con qué se sienten más cómodos y saber qué entienden más y mejor.

Por algo hay gente que se mete en abogacía y otra gente que se pone a hacer física cuántica. (y ambos usan el razonamiento eh...)

"Rescatando leer, escribir, operaciones básicas, álgebra y análisis..." faltó decir razonamiento básico, pero básicamente lo que digo es que no estimulan a los gurises, los aburren con fechas, nombres y fórmulas. Memorizar es al pedo. Para algo están los libros.
Mismo en medicina, veo a las gurisas memorizar horas y horas libros enormes... Dan el exámen y se olvidan de todo. ¿Eso es aprender?

Las formas de enseñar tienen que ser más interesantes, dinámicas, interactivas, estimulantes... Como dijo el ponja, la curiosidad es fundamental. Sin embargo no veo que la estimulen.
No sé, pero creo que a los gurises no hay que aburrirlos, si los aburrimos, los espantamos.

[Xcalibur]

A ver... Si no memorizás ALGO no vas a aprender nada nunca...

Aprender a leer, es memorizar!!! Memorizás cada letra, las conjunciones entre ellas, los sonidos correspondientes, las reglas de todo tipo...

Después de que memorizaste todo eso, podés empezar a RAZONAR como escribir.


Lo del estimular o no a los chiquilines es otra historia y no tiene NADA QUE VER con memorizar. A un niño le ponés un reto y aprende, así sea que lo retes a memorizar algo!.

Lo que está mal no es la educación primaria ni la secundaria, está gastado el método y el método no se gastó porque haya estado mucho tiempo en uso, sino porque las nuevas generaciones detestan las reglas básicas y mataron el método

Yo hice la escuela hace 30+ años. A mis hermanas les tocaron maestras horribles (15+ años) las mías fueron mucho mejores y las de mis padres aún más.
Pero el método fue cambiando porque lo hicieron pelota... No es el sistema, es la gente que agarró el sistema y destrozó el método. La misma gente que hoy protesta porque el método no sirve y no hace nada por esmerarse y mejorarlo.

Apuntar con el dedo, apunta cualquiera, pero calzarse el peso sobre los hombros parece que era el trabajo de las maestras de hace 30 años, no de ahora.

[Atox]

Bueno...parece que en esta estoy de acuerdo con Xcalibur.

En el ciclo básico y mismo en la escuela, te enseñan a memorizar Y A RAZONAR...claro...depende de los maestros y profesores. Incluso te enseñan a fomentar ciertos valores. El problema es el nivel del profesorado y maestros, y esas ideas "renovadoras" que proponen que el alumno también participe en ciertas cuestiones donde no tiene porqué participar.

Yo tuve buenos profesores...también de los otros. ¿acaso alguien acá querría desestimar el lujo de estudiar literatura con Washington Benavidez? Pero ese tipo tenía un nivel para enseñar y hacerte pensar, como pocos. ¿porqué me gusta la literatura y la filosofía? Porque tuve profesores en esas materias, tan geniales, que te hacían pensar en cosas que a priori a vos te parecía que no te iban a gustar.

[Magnus de Tiberis]

Filosofía cof cof cof

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[Dañel]

Bueno...parece que en esta estoy de acuerdo con Xcalibur.

En el ciclo básico y mismo en la escuela, te enseñan a memorizar Y A RAZONAR...claro...depende de los maestros y profesores. Incluso te enseñan a fomentar ciertos valores. El problema es el nivel del profesorado y maestros, y esas ideas "renovadoras" que proponen que el alumno también participe en ciertas cuestiones donde no tiene porqué participar.

Yo tuve buenos profesores...también de los otros. ¿acaso alguien acá querría desestimar el lujo de estudiar literatura con Washington Benavidez? Pero ese tipo tenía un nivel para enseñar y hacerte pensar, como pocos. ¿porqué me gusta la literatura y la filosofía? Porque tuve profesores en esas materias, tan geniales, que te hacían pensar en cosas que a priori a vos te parecía que no te iban a gustar.

No pensaba comentar pero me arruinaste la noche ¡Tuviste al Bocha en secundaria!
Se me cayó un ídolo, ruego a tu dios que el Bocha no lea este tema porque pese a su aparente inmortabilidad se nos pela... la concha de dios!!!!!

[Atox]

No pensaba comentar pero me arruinaste la noche ¡Tuviste al Bocha en secundaria!
Se me cayó un ídolo, ruego a tu dios que el Bocha no lea este tema porque pese a su aparente inmortabilidad se nos pela... la concha de dios!!!!!

No entendí el comentario. Podras estar en desacuerdo con alguna cosa con Benavidez, pero eso no le resta ni un gramo de lo que el tipo sabe enseñar. No sé si iba por ahí la cosa.

[Løan]

Con razón van once páginas de gente que tiene que explicar mil veces las cosas. Siendo incapaz de entender el mensaje anterior mejor abandonar toda esperanza de comprensión alguna en discusiones (incluso vagamente) científicas.

[Spock]

No entendí el comentario. Podras estar en desacuerdo con alguna cosa con Benavidez, pero eso no le resta ni un gramo de lo que el tipo sabe enseñar. No sé si iba por ahí la cosa.
Hola, mirá, en resumidas cuentas está diciendo que si Benavides se entera que de su clase salió un engendro como vos, seguro se pega un tiro

Básicamente está diciendo que sos muy estúpido, y el hecho de que no puedas entender una indirecta tan obvia como esa tiende a confirmar dicha suposición


Con razón van once páginas de gente que tiene que explicar mil veces las cosas. Siendo incapaz de entender el mensaje anterior mejor abandonar toda esperanza de comprensión alguna en discusiones (incluso vagamente) científicas.
Este muchacho tiene razón.

http://i61.tinypic.com/241jxq9.jpg

[Magnus de Tiberis]

TKB Cuadradox

[Atox]

Con razón van once páginas de gente que tiene que explicar mil veces las cosas. Siendo incapaz de entender el mensaje anterior mejor abandonar toda esperanza de comprensión alguna en discusiones (incluso vagamente) científicas.


En realidad si entendí; solo le estaba dando una chance de ahondar un poquito en el tema, o si me explicaba cual es el problema de que yo piense lo que pienso, antes de tratarlo como a un par de users de acá, que poco menos los trato como discapacitados.




Hola, mirá, en resumidas cuentas está diciendo que si Benavides se entera que de su clase salió un engendro como vos, seguro se pega un tiro

Básicamente está diciendo que sos muy estúpido, y el hecho de que no puedas entender una indirecta tan obvia como esa tiende a confirmar dicha suposición



El solo hecho de que tuviste que hacerte un alt para putearme, denota a las claras que el engendro lo debes tener vos...adentro del toor.

Que buenas cabecitas vamos a tener de futuro...todos acomplejados y con deficiencias mentales.

Dejen de jugar con el manicito, y abran un poco esa cabecitas ahumadas.

[Spock]

No, no necesito hacerme un "alt" o esconderme para putearte (de hecho ni siquiera te "putié", nomás señalé que te trataron de estúpido, y tu incapacidad para darte cuenta de ello evidencia que lo dicho por el muchacho es muy probablemente cierto). Soy el user que fué baneado por decirle "falopera" a una usuaria que abiertamente admite ser consumidora habitual de maruja, creo que tu ni siquera estabas en este foro cuando eso ocurrió.

En fin, seguí con la pavada nomás, me voy a dormir :)

[Jumoge]

Pensando en el tema educacional… Estaría bueno que existiera un programa guía y nada más. En tal año y en cual materia, se deben enseñar eso, esto y aquello, pero luego se le diera al docente la libertad de enseñar a los estudiantes esas materias. Luego, a fin de año que se hiciera un examen único y que el mismo estuviera vigilado por otro docente y ver si se alcanzaron o no las metas educacionales.

De esa manera los estudiantes aprenderían pero los métodos serían los que más sirvieran a ese grupo.

[Dañel]

No entendí el comentario. Podras estar en desacuerdo con alguna cosa con Benavidez, pero eso no le resta ni un gramo de lo que el tipo sabe enseñar. No sé si iba por ahí la cosa.

Pensé haber sido claro, pero en virtud que un usuario te tiene tanta bronca como para crearse un alt y putearte a través mío te explico: No te traté de estúpido porque ni te conozco personalmente ni me creo habilitado para andar juzgando a nadie. Pero creo sí que en muchos temas (como este) decís cosas que son tan evidentemente estúpidas que duelen. Al principio pensé que por fe aplicada a la ciencia te referías a la que en efecto esta presupone (fe en los sentidos, en el método, en la posibilidad de acercarse al conocimiento por medio de la razón, etc) pero cuando más adelante me entero que te referís citando al tal davis a la fe (más bien creencias o prejuicios) que nubla la mente de algún científico y cómo ella puede entorpecer el rumbo de la ciencia es cuando casi comprendo a los que te putean. A ver si me explico, cualquier científico puede estar atravezado por cualquier prejuicio, sí, pero como la ciencia tiene un método, si sus conclusiones o teorías fueran entorpecidas por aquel, aparecerían otros denunciando tal defecto. O sea, tu postura solo sería válida si un prejuicio afectara a toda la comunidad científica (estamos hablando de millares o millones de personas en todo el mundo) y solo durante una porción de tiempo (hasta que el prejuicio fuese descubierto). En la ciencia no hay autoridades escalafonadas como en la religión, el mismo Einstein rechasó en su momento la física cuántica y el principio de incertidumbre (quizá por prejuicios o ego o por lo que sea) pero nada de eso le importó a la física y hasta el día de hoy siguen las dos porque se han mostrado válidas.
Y otros disparates que has largado a lo largo del tema como afirmar que la religión es inherente al ser humano (cuando es el caso que el ser humano inventó la religión en determinado momento de su historia cultural).
En fin, aprecio tu fuerza combativa para sostener tu postura, pero desgraciadamente es indefendible.
Con respecto al Bocha, por favor, un capo el tipo. No solo enseña literatura, enseña cómo la literatura es parte de la vida y debe haber sido un gusto tenerlo en el liceo.

Saludos,
Dañel.

[Løan]

Podras estar en desacuerdo con alguna cosa con Benavidez, pero eso no le resta ni un gramo de lo que el tipo sabe enseñar. No sé si iba por ahí la cosa.


En realidad si entendí; solo le estaba dando una chance de ahondar un poquito en el tema, o si me explicaba cual es el problema de que yo piense lo que pienso.

Bieh ahí tratando de arreglarla.

Thumbs up 4 u.

[Atox]

Pensé haber sido claro, pero en virtud que un usuario te tiene tanta bronca como para crearse un alt y putearte a través mío te explico: No te traté de estúpido porque ni te conozco personalmente ni me creo habilitado para andar juzgando a nadie. Pero creo sí que en muchos temas (como este) decís cosas que son tan evidentemente estúpidas que duelen. Al principio pensé que por fe aplicada a la ciencia te referías a la que en efecto esta presupone (fe en los sentidos, en el método, en la posibilidad de acercarse al conocimiento por medio de la razón, etc) pero cuando más adelante me entero que te referís citando al tal davis a la fe (más bien creencias o prejuicios) que nubla la mente de algún científico y cómo ella puede entorpecer el rumbo de la ciencia es cuando casi comprendo a los que te putean. A ver si me explico, cualquier científico puede estar atravezado por cualquier prejuicio, sí, pero como la ciencia tiene un método, si sus conclusiones o teorías fueran entorpecidas por aquel, aparecerían otros denunciando tal defecto. O sea, tu postura solo sería válida si un prejuicio afectara a toda la comunidad científica (estamos hablando de millares o millones de personas en todo el mundo) y solo durante una porción de tiempo (hasta que el prejuicio fuese descubierto). En la ciencia no hay autoridades escalafonadas como en la religión, el mismo Einstein rechasó en su momento la física cuántica y el principio de incertidumbre (quizá por prejuicios o ego o por lo que sea) pero nada de eso le importó a la física y hasta el día de hoy siguen las dos porque se han mostrado válidas.
Y otros disparates que has largado a lo largo del tema como afirmar que la religión es inherente al ser humano (cuando es el caso que el ser humano inventó la religión en determinado momento de su historia cultural).
En fin, aprecio tu fuerza combativa para sostener tu postura, pero desgraciadamente es indefendible.
Con respecto al Bocha, por favor, un capo el tipo. No solo enseña literatura, enseña cómo la literatura es parte de la vida y debe haber sido un gusto tenerlo en el liceo.

Saludos,
Dañel.

Bueno...por eso antes de calentarme y agredir -cosa que muchos piensan que hago sin provocación- siempre doy una oportunidad de que la gente sea más clara (Cold Trash, por ejemplo, no lo entendió) La explicación que vos das ahora abre por lo menos el tema al debate, y no queda como que tratas de estúpidos a los demás solo por pensar distinto; estas diciendo en qué cosa pensas distinto.

Entonces, lo primero, sería preguntarte si vos entendiste lo que quiso decir Paul Davies, que entra dentro de su propia crítica porque él mismo es un científico. Si lo entendiste, me tenes que decir en qué cosa estas en desacuerdo con él (yo estoy de acuerdo con él)

Lo segundo, caso de que no hubieses entendido lo que quiso decir Davies, es preguntarte si vos pensás que las leyes físicas que rigen nuestra realidad, y en la cual nos basamos para todas las cosas, fueron, son y serán así, y en todo el universo.

Lo tercero sería preguntarte si vos podés imaginar de qué forma cambiaría nuestra idea de lo que conocemos como universo, si tan solo cambiás una constante, o una de las reglas básicas de la física.

Y por último, caso de que sigas pensando que las leyes de la física son inamovibles desde siempre y para siempre, que me expliques porqué algunas de las constantes o factores en que se basa la física para enunciar sus leyes, se vería imposibilitado de sufrir algún cambio, desde que surgió el universo hasta que se termine el mismo, en toda su totalidad.

Pd: Por supuesto que fue un gusto, mas que un gusto un lujo que algunos tuvimos la suerte de tener, contar con el bocha de profesor. Como vos decis, no solo enseña literatura, sino que te hace ver la literatura con otros ojos. Te enseña a ser parte de la literatura...para estudiar a un escritor, hay que ponerse prácticamente en la cabeza de ese escritor...¿Qué quiso decir con tal o cual cosa, determinado escritor, en esta o aquella frase?...y tenes que pensar, si o si. Es uno de los profesores que te enseña a pensar...lo que para mi es invaluable -además de la parte humana-. Ese es el recuerdo que tengo de Benavidez, a quien tuve en 2 años consecutivos.

[Dañel]

Lo segundo, caso de que no hubieses entendido lo que quiso decir Davies, es preguntarte si vos pensás que las leyes físicas que rigen nuestra realidad, y en la cual nos basamos para todas las cosas, fueron, son y serán así, y en todo el universo.

Lo tercero sería preguntarte si vos podés imaginar de qué forma cambiaría nuestra idea de lo que conocemos como universo, si tan solo cambiás una constante, o una de las reglas básicas de la física.



Flaco, a ver si nos entendemos, no sería científico afirmar que las leyes son inmutables y válidas en todo lugar y tiempo, sería necio. Las leyes no determinan el funcionamiento del Universo sino que es más bien al revés, las leyes son ideas que surgen a partir de la observación de fenómenos y mientras logren predecirlos y/o explicarlos son dadas por válidas, si mañana aparece una mejor, se cambia y nadie se calienta. No es como en la religión que siguieron negando el heliocentrismo cuando ya se sabía que no era así desde siglos o milenios atrás. La ciencia es esclava de la evidencia, no de dogmas.
Tenés el caso de las leyes de Newton, cuando el tipo las propuso se pensó eran universales, cuando la tecnología (creada en parte gracias a ese descubrimiento) vió que a nivel macro y micro no funcionaban apareció la relatividad, luego la teoría cuántica y hoy se usan las dos porque no encontraron ninguna que las unifique y según el caso funciona una o la otra, quizá mañana encuentren una unificada... Por ahora es lo que hay y como la ciencia se sabe imperfecta, se maneja dentro de ciertos límites sin recurrir como la religión a explicaciones absolutas que no sirven para nada a la hora de enfrentarnos a la realidad.
En fin, esta discusión nos lleva al meme que puso Cold Trash páginas atrás...

[Xcalibur]

tu postura solo sería válida si un prejuicio afectara a toda la comunidad científica


no sería científico afirmar que las leyes son inmutables y válidas en todo lugar y tiempo, sería necio.


Las leyes no determinan el funcionamiento del Universo sino que es más bien al revés,



Estabamos bárbaro flamewareando, fruteando, llenando espacio con ideas ajenas y malinterpretando hasta caperucita roja... Pero no, tiene que venir el señor a decir las cosas en claro... Un BAN plis!!! por cortamambo.

[Atox]

...no sería científico afirmar que las leyes son inmutables y válidas en todo lugar y tiempo, sería necio. Las leyes no determinan el funcionamiento del Universo sino que es más bien al revés, las leyes son ideas que surgen a partir de la observación de fenómenos y mientras logren predecirlos y/o explicarlos son dadas por válidas...

Entonces no estamos entendiendo nada, porque si para vos las leyes no rigen al universo, sino que es al revés, explicáme entonces como en base a las leyes elaboramos hipótesis y teorías. Tendríamos que elaborar hipótesis y teorías en base puramente a la observación, y calculo yo que sabrás que, por ejemplo, no se puede por simple observación saber a que distancia está un objeto astronómico lejano (hay que hacer cálculos en base a cosas que se dan por invariables...sino es imposible)

¿entendés?

[Xcalibur]

Ta, ahora sí.. Quedó aún más claro.

[Dañel]

Entonces no estamos entendiendo nada, porque si para vos las leyes no rigen al universo, sino que es al revés, explicáme entonces como en base a las leyes elaboramos hipótesis y teorías. Tendríamos que elaborar hipótesis y teorías en base puramente a la observación, y calculo yo que sabrás que, por ejemplo, no se puede por simple observación saber a que distancia está un objeto astronómico lejano (hay que hacer cálculos en base a cosas que se dan por invariables...sino es imposible)

¿entendés?

Flaco, quiero creer que no, que no te entiendo ¿cómo en tu mente puede una ley decubierta por el Hombre REGIR al Universo? ¿El Universo se compró un libro de física para saber cómo comportarse? Tal vez sos Dios y yo como un banana trato de explicarte algo... sorry, pero para nosotros, los animales humanos que creamos la palabra Universo para referirnos a algo que no sabemos bien qué es, que lo miramos y tratamos de comprender, la ciencia es una herramienta y en virtud de que las leyes fueron elaboradas a partir de la observación directa y la experimentación, las hipótesis y teorías que formulamos a partir de ellas de forma indirecta están también apoyadas en la observación pero por motivos prácticos a consecuencia de que Nos hiciste muy limitados, acortamos camino sistematizando el conocimiento para que cuando necesitemos construir un edificio no tengamos que sentarnos antes debajo de un manzano a esperar el milagro...
Xcalibur claro, hacete el chistoso, hace pocos días te quejabas de no poder bloquear estos temas al bloquear al autor y que movido por un deber moral y ético -que comparto- tenías que entrar y martillarte los gemelos...

[Xcalibur]

Xcalibur claro, hacete el chistoso, hace pocos días te quejabas de no poder bloquear estos temas al bloquear al autor y que movido por un deber moral y ético -que comparto- tenías que entrar y martillarte los gemelos...
No me hago el chistoso, estoy siendo forzado por el deber moral de aplicar lo que pregono sin martillarme los gemelos.

Vos estás intentando explicarle algo a alguien que no tiene la menor intención de pensar.

[Atox]

¿cómo en tu mente puede una ley decubierta por el Hombre REGIR al Universo? ¿El Universo se compró un libro de física para saber cómo comportarse? ...

Justamente eso es lo que estoy tratando de que me expliques, al igual que Paul Davies, calculo. Y no es en "mi mente"; es así que interpretamos la realidad por intermedio de la ciencia. Si fuera al revés, como vos proponés, entonces el universo es una especie de dios que se rige por sus propias leyes creadas por él mismo y a piaccere, las cuales no podríamos explicar mas que diciendo "porque al universo se le antojó"...y eso no tendría nada de científico.

Por intermedio de la ciencia tratamos de conocer y entender las leyes que rigen al universo; no al revés porque si no entramos en el misticismo.

Entendido esto, que no es tan complicado de entender, entonces no podemos decir alegremente que lo que dice Paul Davies, y que yo estoy de acuerdo, son estupideces.

[Dañel]

Por intermedio de la ciencia tratamos de conocer y entender las leyes que rigen al universo; no al revés porque si no entramos en el misticismo.
.

Mirá, hasta te lo pinté de color como te gusta, en esa frase es donde se muestra tu error conceptual, tratamos de conocer al Universo, así, a secas. No consta en ningún lugar que la materia obedezca a leyes. La ciencia no busca leyes, las inventa como forma de ordenar lo observado sabiendo incluso que no son exactas, porque son una forma de aproximarnos al conocimiento y no de obtenerlo de forma mágica.
Misticismo sería aceptar sin evidencia que el Universo está regido por leyes y nosostros, seres divinos, tenemos que descubrirlas. Puede que las haya, puede que no, lo mismo se aplica a Dios, yo no tengo ni la más pálida idea porque no tengo los medios intelectuales para afirmarlo o negarlo; pero tendrías que tratar de entender que la ciencia tiene por objeto los fenómenos concretos y no las posibilidades especulativas. Me parece que tu visión es de una ciencia encerrada en un positivismo arrogante que ya fue dejado atrás hace algún tiempo, Popper contribuyó a ello y si te interesa el tema leelo, entre otras cosas probó que es imposible alcanzar el conocimiento absoluto a través de la razón (palabras más, palabras menos; cito de memoria).
Xcalibur parece que tenés razón, pero me mata la curiosidad ¿seré un gato?

[Atox]

Mirá, hasta te lo pinté de color como te gusta, en esa frase es donde se muestra tu error conceptual, tratamos de conocer al Universo, así, a secas. No consta en ningún lugar que la materia obedezca a leyes. La ciencia no busca leyes, las inventa como forma de ordenar lo observado sabiendo incluso que no son exactas, porque son una forma de aproximarnos al conocimiento y no de obtenerlo de forma mágica.
Misticismo sería aceptar sin evidencia que el Universo está regido por leyes y nosostros, seres divinos, tenemos que descubrirlas. Puede que las haya, puede que no, lo mismo se aplica a Dios, yo no tengo ni la más pálida idea porque no tengo los medios intelectuales para afirmarlo o negarlo; pero tendrías que tratar de entender que la ciencia tiene por objeto los fenómenos concretos y no las posibilidades especulativas. Me parece que tu visión es de una ciencia encerrada en un positivismo arrogante que ya fue dejado atrás hace algún tiempo, Popper contribuyó a ello y si te interesa el tema leelo, entre otras cosas probó que es imposible alcanzar el conocimiento absoluto a través de la razón (palabras más, palabras menos; cito de memoria).
@Xcalibur (http://www.gameover.uy/member.php?u=11) parece que tenés razón, pero me mata la curiosidad ¿seré un gato?

Pero vos estás razonando lo que estas escribiendo, o estas escribiendo apurado desde algún lugar? ¿Qué es eso de "conocer a secas"? Me anulaste la palabra "entendimiento" como si el entender no estuviera dentro del método científico. ¿Cómo vas a elaborar una hipótesis sin entendimiento? ¿Cómo vas a hacer una deducción, sin entendimiento? ¿Qué es eso de que la ciencia inventa leyes? La ciencia no inventa nada; la ciencia descubre...y después elabora. ¿o acaso debo decir "el científico" que usa la ciencia, para ser más claro? ¿pero como me vas a decir que la ciencia inventa las leyes, como si se tratara del Poder legislativo de un país?

La realidad que nos rodea se comporta de determinada manera, que se puede explicar racionalmente -por eso se dice "hay una explicación científica para tal o cual cosa", y para eso tenemos la ciencia, que es un método para ese fin. Se elaboran leyes en base a lo que se va descubriendo, sobre cosas que ya se van a dejar por sentado que son así; por eso es "ley". No se inventa; se descubre...las cosas ya son así.


Pero el saber científico no puede terminar ahí. Hay que tratar de explicar "por qué" son así. Si vos pensas que el por qué es inalcanzable, yo te lo puedo aceptar...Serias solamente una persona que piensa que la ciencia no puede explicar ciertas cosas demasiado complejas. Pero no sería ciencia, no sería un científico, quien acepara algo complejo como inalcanzable, y se conformara con decir "las cosas son así, porque si". La curiosidad científica no tiene límites, y por tanto tampoco lo tiene el conocimiento que se puede obtener...salvo que uno mismo se ponga los límites.

En cuanto al pensamiento de Popper, que lo dí en filosofía, su criterio era establecer los límites entre lo científico y lo metafísico; para el la cosmología entra dentro de lo científico. Cuando hablamos del universo, estamos hablando de cosmología, no de metafísica.

[Dañel]

Pero vos estás razonando lo que estas escribiendo, o estas escribiendo apurado desde algún lugar? ¿Qué es eso de "conocer a secas"? Me anulaste la palabra "entendimiento" como si el entender no estuviera dentro del método científico. ¿Cómo vas a elaborar una hipótesis sin entendimiento? ¿Cómo vas a hacer una deducción, sin entendimiento? ¿Qué es eso de que la ciencia inventa leyes? La ciencia no inventa nada; la ciencia descubre...y después elabora. ¿o acaso debo decir "el científico" que usa la ciencia, para ser más claro? ¿pero como me vas a decir que la ciencia inventa las leyes, como si se tratara del Poder legislativo de un país?

La realidad que nos rodea se comporta de determinada manera, que se puede explicar racionalmente -por eso se dice "hay una explicación científica para tal o cual cosa", y para eso tenemos la ciencia, que es un método para ese fin. Se elaboran leyes en base a lo que se va descubriendo, sobre cosas que ya se van a dejar por sentado que son así; por eso es "ley". No se inventa; se descubre...las cosas ya son así.


Pero el saber científico no puede terminar ahí. Hay que tratar de explicar "por qué" son así. Si vos pensas que el por qué es inalcanzable, yo te lo puedo aceptar...Serias solamente una persona que piensa que la ciencia no puede explicar ciertas cosas demasiado complejas. Pero no sería ciencia, no sería un científico, quien acepara algo complejo como inalcanzable, y se conformara con decir "las cosas son así, porque si". La curiosidad científica no tiene límites, y por tanto tampoco lo tiene el conocimiento que se puede obtener...salvo que uno mismo se ponga los límites.

En cuanto al pensamiento de Popper, que lo dí en filosofía, su criterio era establecer los límites entre lo científico y lo metafísico; para el la cosmología entra dentro de lo científico. Cuando hablamos del universo, estamos hablando de cosmología, no de metafísica.

Cortita y al pie porque seguís entrampado en una idea erronea. El "a secas" quiso decir que no sabemos positivamente que el Universo esté regido por leyes, por eso sería un error asumir que existan leyes naturales. Las creamos, inventamos o como te guste, pero no las descubrimos porque para descubrir algo, ese algo debiera existir con anterioridad al descubrimiento y con anterioridad a la ley que inventa el científico solo hay fenómenos, no leyes. Lo que hace el Hombre es observar cierta calidad y cantidad de fenómenos y a partir de esas muestras inventa una explicación que las contenga.
Como te puse en el ejemplo de las leyes de Newton, en el momento en que el tipo las postuló explicaban todos los fenómenos conocidos, luego el Hombre pudo observar otros fenómenos más complejos y vio que lo que predecía con la ayuda de las leyes de Newton no coincidía con la realidad observada y pudo inventar otras teorías más amplias que si bien contenían a las leyes anteriores, iban más allá y explicaban los casos nuevos.
Siguiendo tu ejemplo si algún día llegamos a otra galaxia y vemos que las leyes que entonces tengamos no sirven para explicar cierto fenómeno, buscaremos inventar otras mejores y así será hasta que o bien nos extigamos o bien nos volvamos dioses.

[Atox]

Cortita y al pie porque seguís entrampado en una idea erronea. El "a secas" quiso decir que no sabemos positivamente que el Universo esté regido por leyes, por eso sería un error asumir que existan leyes naturales. Las creamos, inventamos o como te guste, pero no las descubrimos porque para descubrir algo, ese algo debiera existir con anterioridad al descubrimiento y con anterioridad a la ley que inventa el científico solo hay fenómenos, no leyes. Lo que hace el Hombre es observar cierta calidad y cantidad de fenómenos y a partir de esas muestras inventa una explicación que las contenga.
Como te puse en el ejemplo de las leyes de Newton, en el momento en que el tipo las postuló explicaban todos los fenómenos conocidos, luego el Hombre pudo observar otros fenómenos más complejos y vio que lo que predecía con la ayuda de las leyes de Newton no coincidía con la realidad observada y pudo inventar otras teorías más amplias que si bien contenían a las leyes anteriores, iban más allá y explicaban los casos nuevos.
Siguiendo tu ejemplo si algún día llegamos a otra galaxia y vemos que las leyes que entonces tengamos no sirven para explicar cierto fenómeno, buscaremos inventar otras mejores y así será hasta que o bien nos extigamos o bien nos volvamos dioses.

Bueno, entonces vamos a tener que dejarla en que tenemos distintas formas de pensar, porque a mi no me interesa si el ser humano inventó la ley, cualquier ley física, en el sentido que la "escribió" en un papel, o en el sentido de que observó tal relación entre fenómenos naturales y al comprobar que siempre se daba igual, lo enunció en un papel...a mi lo que me interesa es que ese fenómeno, o esas relaciones, existen antes de que el ser humano las pusiera en un papel, se diera cuenta el ser humano o no.

Por ejemplo -porque al final el entrevero viene de explicar cosas sencillas- si mañana descubrimos (vemos, observamos, nos percatamos) que el oxígeno líquido tiene un comportamiento extraño en las cercanías de un agujero negro, no importa si yo invento esa ley (es decir, si la escribo en un papel luego de observar, experimentar y comprobar)...lo que importa es que ese fenómeno ya existía aún antes de que yo lo pusiera en un papel "inventando la ley del comportamiento del oxígeno liquido bla bla bla". Lo que yo estoy "inventando" es el enunciado; el fenómeno en si mismo ya existía...¿o no? ¿o me vas a decir que se inventó justo al momento de la observación?

Además...¿vos te imaginas un universo que no esté regido por leyes? Sería como un collage de cosas variadas al azar, sin sentido ninguno, sin ningún orden, todo heterogéneo. ¿a vos te parece que el universo es así?
Por supuesto que no lo es; el universo está compuesto por estrellas -con sus planetas-...las estrellas se agrupan en galaxias...las galaxias se agrupan en cúmulos de galaxias...y los cúmulos de galaxias forman el universo. Hay una razón para que esta disposición sea así, y no al azar...Si sos de alguna religión tradicional, vas a decir que dios las puso así...cuando se descubrió que esto es así porque responde a ciertas leyes físicas, el de la religión tradicional va a decir que dios dispuso que esas leyes sean así...pero la ciencia tiene que explicar "por qué" es así, sin recurrir a Dios.
Capaz que se puede, y capaz que no...Capaz que se descubre el porqué, y se puede seguir pensando que hay un Dios. Lo que no me podes decir es que el universo no responde a ningún orden o leyes.

O capaz que me estas queriendo decir que esas leyes podrían haber variado a lo largo de la existencia del universo, que no es mas que lo que yo vengo diciendo también. Por eso es importante poder descubrir la causa de porqué esas leyes físicas son como son (que es lo que pretende Paul Davies)...y ahí cerramos el círculo.

Tengo que trabajar...vuelvo mas tarde.

[odalinto]

La ciencia es una HERRAMIENTA de conocimiento, una matriz abstracta para
hacer funcional el conocimiento. El que conoce es el hombre, y no puede
dejar de admitir que está profundamente relacionado con lo que conoce,
es decir, parte de lo que ve lo está creando a partir de su propia forma
específica de percibir.
Cuando la herramienta ciencia se vuelve obligatoria, es que una parte
de la sociedad la usa como DOGMA.
No se trata de creerse algo, religioso, ateo, científico o hedonista, se trata
de ver si se utiliza lo que da la ciencia como SISTEMA DE CREENCIAS o
como herramienta de conocimiento.
El poder que obliga, es social y político y de científico tienen lo mismo que
el Pastor Bubú, aunque sean universitarios rodeados de cartulinas con cocardas.

[Dañel]

Mi última participación al menos por el día de hoy, más o menos lo que te explicó odalinto pero sin la necesidad de mezclar ciencia en serio con ciencia como chamullo.

Bueno, entonces vamos a tener que dejarla en que tenemos distintas formas de pensar, porque a mi no me interesa si el ser humano inventó la ley, cualquier ley física, en el sentido que la "escribió" en un papel, o en el sentido de que observó tal relación entre fenómenos naturales y al comprobar que siempre se daba igual, lo enunció en un papel...a mi lo que me interesa es que ese fenómeno, o esas relaciones, existen antes de que el ser humano las pusiera en un papel, se diera cuenta el ser humano o no.

Si no podés comprender la diferencia entre fenómeno y ley no tiene sentido la discusión. El Hombre descubrió el petroleo e inventó el plástico, y no inventó el plástico por "escribir en un papel" la palabra plástico sino mediante el estudio del material original y mucho laburo intelectual.

Por ejemplo -porque al final el entrevero viene de explicar cosas sencillas- si mañana descubrimos (vemos, observamos, nos percatamos) que el oxígeno líquido tiene un comportamiento extraño en las cercanías de un agujero negro, no importa si yo invento esa ley (es decir, si la escribo en un papel luego de observar, experimentar y comprobar)...lo que importa es que ese fenómeno ya existía aún antes de que yo lo pusiera en un papel "inventando la ley del comportamiento del oxígeno liquido bla bla bla". Lo que yo estoy "inventando" es el enunciado; el fenómeno en si mismo ya existía...¿o no? ¿o me vas a decir que se inventó justo al momento de la observación?

Nuevamente mostrás una ignorancia que lastima. Más allá de lo absurdo del ejemplo, el comportamiento extraño del oxígeno en las cercanías de un agujero negro sería un fenómeno, no una ley. La ley tendrías que construirla observando el fenómeno y ofreciendo una teoría que explique por qué se comporta de esa manera estableciendo relaciones entre el oxígeno y el agujero negro.

Además...¿vos te imaginas un universo que no esté regido por leyes? Sería como un collage de cosas variadas al azar, sin sentido ninguno, sin ningún orden, todo heterogéneo. ¿a vos te parece que el universo es así?
Por supuesto que no lo es; el universo está compuesto por estrellas -con sus planetas-...las estrellas se agrupan en galaxias...las galaxias se agrupan en cúmulos de galaxias...y los cúmulos de galaxias forman el universo. Hay una razón para que esta disposición sea así, y no al azar...Si sos de alguna religión tradicional, vas a decir que dios las puso así...cuando se descubrió que esto es así porque responde a ciertas leyes físicas, el de la religión tradicional va a decir que dios dispuso que esas leyes sean así...pero la ciencia tiene que explicar "por qué" es así, sin recurrir a Dios.
Capaz que se puede, y capaz que no...Capaz que se descubre el porqué, y se puede seguir pensando que hay un Dios. Lo que no me podes decir es que el universo no responde a ningún orden o leyes.

Nuevamente tu guiso conceptual. El Universo "aparentemente" muestra cierto orden o al menos así nos lo parece a nosotros, pero orden no implica un marco de leyes sino una cierta constancia, que dicho sea de paso nosotros estudiamos apenas unos miles de años de su extensísima existencia. Es curioso cómo al principio del tema dudabas de ese orden preguntando si las leyes eran aplicables en cualquier punto del Universo y en cualquier momento y ahora te das vuelta como una media para, apelando al sentido común" para dar por hecho que sí son universales.

O capaz que me estas queriendo decir que esas leyes podrían haber variado a lo largo de la existencia del universo, que no es mas que lo que yo vengo diciendo también. Por eso es importante poder descubrir la causa de porqué esas leyes físicas son como son (que es lo que pretende Paul Davies)...y ahí cerramos el círculo.

Y esta noche lo importante sería que pampita me esté haciendo un pete en vez de estar sosteniendo esta discusión contigo, pero la realidad es lo que es y no lo que nuestro deseo nos requiere. El día que comprendamos cómo funciona el Universo en su totalidad más allá de toda duda seremos dioses y no estaremos discutiendo estas perogrulladas, generaremos tantas pampitas como petes querramos. Mientras eso no pase no tenemos más remedio que seguir chusmeando fenómenos e inventando leyes que lo expliquen provisoriamente, tal vez los aparatos que inventemos no funcionen en otras galaxias, pero mientras funcionen en la tierra la seguiremos remando.

Tengo que trabajar...vuelvo mas tarde.

Terminé de trabajar... vuelvo a mamarme.


Saludos,
Dañel.

[Jumoge]

Bueno, sobre la educación y la ciencia… Ahora piensan hacer un intercambio de estudiantes con EE.UU. Me parece perfecto.

[Atox]

...bla bla bla
Dañel.

Yo creo que deberías dejar de soñar con pampita (con minúscula) y dedicarte al manoplerismo, que esa te debe salir bien.
Como si fueras un nene de primaria, te traté de explicar que las leyes no se inventan, a no ser que te estes refiriendo con la palabra inventar, a enunciarlas. Las leyes de las que hablamos -no las del Palacio legislativo- se descubren. Y esa es la palabra que hay que usar, te guste a vos o no te guste...y después se enuncian.
Evidentemente el ejemplo no fue lo más acertado, y debí imaginar en el apuro que no ibas a interpretar lo que estaba queriendo decir. O mejor dicho...si...lo interpretaste, porque después pones claramente la diferencia entre fenómeno y ley, y me decis incluso como debería haber enunciado la ley. O sea, que lo que falta no es entendimiento básico, sino voluntad de aceptar la validez de que ciertas leyes rigen el comportamiento del universo.

Entonces sabes una cosa...tenes razón vos...las leyes se inventan, el universo no está regido por leyes de ningún tipo, no vamos a poder saber como funciona el universo ni por joda, y el manoplerismo es la parte mas interactiva del sexo...y chau. Ya hablar de que el orden del universo es aparente, y que ese aparente orden responde no a leyes físicas sino a una ¿constancia?...ya solo faltaría llamar a Ana Clara y que me tire el horóscopo o la carta astral.

[Xcalibur]

las leyes ... Se descubren.

ddddddddddddddiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooooooooosssssssssssssssssss!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!



Alguien que cierre estoooooooooooooooooooooooooo....

[Jumoge]

Releyendo el inicio del hilo me quedo con este fragmento:


Claramente, por tanto, señala Davies, tanto la religión como la ciencia están fundadas en la fe, particularmente, en la creencia de que existe algo “fuera” del universo –ya sea Dios o un conjunto de leyes físicas de origen inexplicable- que lo ordena.

[Magnus de Tiberis]

Sí, sí tenés razón, Atox, ganaste :facepalm:
:dew::dew:


Odalinto, te dejo un video, capaz que ya lo viste:

https://www.youtube.com/watch?v=1RBBVL1Sah0

[Atox]

ddddddddddddddiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooooooooosssssssssssssssssss!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!



Alguien que cierre estoooooooooooooooooooooooooo....


A ver, mr brightside...si no descubris la relación entre dos fenómenos, ¿Cómo enunciás la ley?

Si Hubble no hubiese descubierto que el corrimiento al rojo en el espectro, de una galaxia, es proporcional a la distancia a la que está...¿Cómo hubiese enunciado su ley?
¿o acaso también pensás que Hubble inventó ese corrimiento al rojo?
Ese fenómeno se da de forma natural, Hubble lo descubrió, e hizo el enunciado de su ley.



Sí, sí tenés razón, Atox, ganaste :facepalm:
:dew::dew:



Para "ganar" algo debería haber hecho yo el planteo inicial. Este planteo no es mío, ¿ya te olvidaste? Tomé un planteo de Paul Davies.
Después yo planteé otras cuestiones, que, ahí si, si no les gusta, están en su derecho...pero yo voy a defender mis planteos cuestionándome cosas.
La cuestión no es ganar después de todo.

[Løan]

Seguimos con los conceptos errados.

Una cosa es un fénomeno, otra una ley. Un fénomeno puede descubrirse perfectamente, pero el mero enunciamento del fénomeno no es ley alguna sino el mismo junto con la formalización de las condiciones de posibilidad y el instrumental utilizado que proporciona a su vez márgenes de error, y esto no es descubrimiento alguno sino puro (y largo) trabajo para introducir el modelo realizado para el fénomeno en la teoría ya existe o en caso contrario demostrar que no es posible (refiriéndose al modelo particular).

I'm out (https://i.imgur.com/kx6eutu.jpg)

[Spock]

No se gasten, no le da la cabeza, y como no quiere admitirlo va a seguir insistiendo hasta la muerte que los equivocados son todos los demás y no el.

he visto casos como este antes, por lo general terminan siendo unos infelices fracasados que como mucho llegan a ser nada más que "el almacenero de la esquina".

[Xcalibur]

las leyes de las que hablamos ... Se descubren.

a ver, mr brightside...si no descubris la relación entre dos fenómenos, ¿cómo enunciás la ley?



:relol:

:relol::relol::relol::relol::relol::relol::relol::relol::relol:

[Jumoge]

¿En dónde puedo ver el meme en dónde Homero le dice a Bart y Lisa que ambos tienen razón?

[Atox]

Seguimos con los conceptos errados.

Una cosa es un fénomeno, otra una ley.

No...¿en serio? Pahhhh...yo pensaba que fenómeno, ley, y torta frita, era la misma cosa.




Un fénomeno puede descubrirse perfectamente,

Ufff..menos mal. Ya estaba pensando que los fenómenos se inventan.





...pero el mero enunciamento del fénomeno no es ley alguna sino el mismo junto con la formalización de las condiciones de posibilidad y el instrumental utilizado que proporciona a su vez márgenes de error, y esto no es descubrimiento alguno sino puro (y largo) trabajo para introducir el modelo realizado para el fénomeno en la teoría ya existe o en caso contrario demostrar que no es posible (refiriéndose al modelo particular).

I'm out (https://i.imgur.com/kx6eutu.jpg)

Supongo yo que donde pusiste enunciamiento quisiste poner descubrimiento. "El corrimiento al rojo en el espectro, de una galaxia, es proporcional a la distancia a la que está"...el corrimiento al rojo es el fenómeno descubierto...la distancia a las galaxias se calcula...se establece la relación entre ambos hechos, y se formula la ley...cuanto más distante, más corrimiento al rojo. ¿está mejor así? Lo que dicta la ley creada, no es un invento; parte de un fenómeno real, existente y demostrable. Si vos querés, podes jugar con los significados de la palabra inventar, y encontrar una serie de sinónimos ( crear, imaginar, idear, concebir, planear, ingeniar, descubrir, discurrir, encontrar, hallar, pensar, proyectar, crear...)...solo para romper las bolas...la enorme variedad del lenguaje español...Entonces...para no complicarla con cuestiones superficiales, les voy a decir que si; se puede "inventar" una ley. ¿ok? ¿la dejamos por esa? ¿se me permite a mi usar palabras como descubrir, enunciar o formular? Ok...Lo importante, el quid de la cuestión es que esas leyes se aplican a todo el universo -rigen el universo-...¿realmente rigen todo el universo? Bueno...certeza absoluta no hay; se supone que si. Entonces...¿está mal el método científico? No; no está mal. ¿está mal pensar que pudo darse alguna variante? Tampoco está mal. ¿al momento de formular una ley se está pensando en esas posibles variantes que pudieron tal vez ocurrir? No; no se está pensando en eso; la ley va a ser aplicada a todo el universo conocido. ¿es correcto esto? Si y no...hay que poner un poco de fe en que es correcto, y que las variantes no ocurrieron...y por tanto todas las deducciones y cálculos son correctos. ¿hay algún indicio de que pudo ocurrir alguna variante? Si, hay alguno...no comprobado.

Y como dice Mujica...¿ta?

[Spock]

Solo un BURRO (así, con mayúsculas) puede creer que en ciencia se suponen "leyes universales" por un mero acto de fe

basta con poner en Google "leyes universales" para ver el tipo de resultados que salen ;)

pobre loquito, así le habrá ido en el liceo (de donde seguramente no pasó), un desastre en matemática y física seguramente... sin futuro, condenado a ser por siempre "el almacenero de la esquina"