Reanudaran construccion de telescopio gigante(TMT) a pesar de protestas de nativos

[raYKos]

Resumen: Parece que algunos nativos no quieren la construccion del telescopio(1.4 billones de dolares) ya que consideran que la cima del volcan inactivo donde se va a construir es sagrada. Ademas consideran que los 2 millones al año que se les ofrecio por el arrendamiento de la tierra es poco. El telescopio lograria imagenes 10 veces mas nitidas que el Hubble.

La buena noticia es que a pesar de las protestas se va a seguir con la construccion. Yo me quedo con algo, hasta que punto hay que tener en cuenta las supersticiones de la gente?

http://i.space.com/images/i/000/048/392/i02/thirty-meter-telescope-top-view.jpg

Fuente en ingles: Space.com (http://www.space.com/29729-thirty-meter-telescope-construction-restart.html?cmpid=514630_20150629_48120566&adbid=10152912351326466&adbpl=fb&adbpr=17610706465)

[BloodElf]

Hasta ningun punto. Desde cuando la opinion de un par de boludos es mas importante que mejorar la calidad de la informacion que podemos conseguir de nuestra Galaxia.

Todavia que les pagan 2millones al año, se quejan, unos hdp.

[Master of the Wind]

Para mi no es tan asi. Si la tierra es de ellos, es de ellos. Tampoco es un asunto de vida o muerte. Imaginate que caigan a tu casa y quieran tirartela para hacer algo a prepo.

Ademas, para mi, tambien 2 millones es poco.

[raYKos]

Para mi no es tan asi. Si la tierra es de ellos, es de ellos. Tampoco es un asunto de vida o muerte.
La tierra no es de ellos, es un distrito de conservacion a cargo del DLNR de Hwaii(Department of Land and Natural Resources), se necesita un permiso para construir en esas areas y ellos lo tienen. Por el lado legal no hay problema, por eso digo, hasta que punto hay que tener en cuenta las supersticiones de la gente?



Imaginate que caigan a tu casa y quieran tirartela para hacer algo a prepo.
Los nativos no viven ahi y hasta donde tengo entendido no vive nadie ahi.

[erededos]

Es como la famosa polemica que hace añares se armo en EEUU, donde encontraron unos esqueletos en terrenos indigenas, y pese a que eran fundamentales para dilucidar con mayor claridad el origen de los amerindios, tuvieron que parar todo y devolverlos sin poder estudiarlos, ya que los indigenas consideraban que eran reliquias sagradas intocables, y la legislacion norteamericana los avalaba...

Por suerte, son casos raros, muy extremos, porque si fuera algo universal, aun estariamos en la edad de piedra...

Y los indios que se vayan a cagar, todavia encima les estan garpando por un lugar que ni siquiera habitan...

[Master of the Wind]

Si vamos al caso, los indios tienen mas derecho sobre todo EEUU

[BloodElf]

Para mi no es tan asi. Si la tierra es de ellos, es de ellos. Tampoco es un asunto de vida o muerte. Imaginate que caigan a tu casa y quieran tirartela para hacer algo a prepo.

Ademas, para mi, tambien 2 millones es poco.

No viven ahi.

Pero si mañana vienen y me dicen, andate de tu casa, toma 2millones. Termino de decirlo y me fui.

Y no creo que sea de vida o muerte que instalen un edificio que no va a molestar a nadie, que no va a contaminar, que no va hacer nada malo, al contrario todo es positivo.

[TryXanel]

Si vamos al caso, los indios tienen mas derecho sobre todo EEUU


Pha... si caemos en esas nos tendríamos que mudar todos a europa y dejar las americas casi despobladas a excepción de los bolitas y algun nativo en usa y mexico

Si es una tierra que no esta cumpliendo ninguna funcion, ni esta siendo habitada ni cultivada, etc. Me parece perfecto que se utilize en algo con aplicaciones reales.

[dDaunloz]

xq decidieron hacerlo ahi?

[ShonaZan]

por que es donde se cruza jupiter con las lunas de saturno

[Walt]

No es un "2 millones pa' que te vayas de tu casa"... Imaginate que tenés un patio enorme donde tenés mascotas, y te dicen "mirá, sacá a tus perros y te pagamos $500 por mes".

Bah, ese caso si es propiedad tuya. No sé qué derechos tendrán sobre esa tierra, pero eso la ley lo dirá. Sobre los motivos religiosos... Bueno, cada uno tendrá sus motivos, te podrá reventar, pero hay que respetar eso. Es como un millonario que despilfarra guita porque sí nomás, ¿le vas a sacar la guita porque se puede usar para mejores cosas?

[BloodElf]

Pero Walt, creo que eso es lo que deciamos con Raykos, o sea, no viven ahi, es tipo, la punta de un volcan. No es el jardin de la casa con cultivos y mascotas.

Y es tipo, un cosito haciendole bien al mundo, pero porque a un grupito de gente le parece super sagrado coso loco, no tendria que estar ahi

[Master of the Wind]

Pha... si caemos en esas nos tendríamos que mudar todos a europa y dejar las americas casi despobladas a excepción de los bolitas y algun nativo en usa y mexico


Tambien prefiero no caer en esa, pero fue para los que saltaron "que los indios se vayan a cagar"



Y es tipo, un cosito haciendole bien al mundo, pero porque a un grupito de gente le parece super sagrado coso loco, no tendria que estar ahi

Un telescopio es un bien al mundo?

[BloodElf]

Obviamente, no es un juguete, es algo que te va a dar informacion de primera de lo que no vemos a simple vista, mejor que Hubble. A vos puede no interesarte, a los indios quizas tampoco, pero para mucha otra gente es algo importante. Es conocer lo que esta al rededor del planeta Tierra. Algo que creemos saber mucho y no sabemos nada

[TryXanel]

Un telescopio es un bien al mundo?

Mal digamos que no va a hacer... y si de ahi se puede aprender algo mas de lo que se sabe ahora...

[raYKos]

xq decidieron hacerlo ahi?
Por las condiciones atmosfericas y la ubicacion aislada. El otro lugar se tenia en consideracion era Chile pero como ahi se va a hacer el E-ELT, era contraproducente ubicar a los 2 telescopios mas poderosos del planeta mirando la misma porcion de cielo, asi que se opto por Hawaii.


No es un "2 millones pa' que te vayas de tu casa"... Imaginate que tenés un patio enorme donde tenés mascotas, y te dicen "mirá, sacá a tus perros y te pagamos $500 por mes".

En todo caso el que tiene sus mascotas en el patio son los astronomos

Aca es donde lo quieren hacer

https://www.noao.edu/image_gallery/images/d4/02837a.jpg

[TomcatMVD]

Los avances que se han hecho en la astronomía y la ciencia gracias al Hubble han sido impresionantes. La posibilidad que exista un telescopio superior es bastante excitante.

[BlackSting]

Que se dejen de joder los indios y dejen avanzar la ciencia.
Es más importante las leyendas y mitos de un pueblo que el entendimiento de nuestro universo ?

[Jack O'Neill]

Para mi no es tan asi. Si la tierra es de ellos, es de ellos. Tampoco es un asunto de vida o muerte. Imaginate que caigan a tu casa y quieran tirartela para hacer algo a prepo.

Ademas, para mi, tambien 2 millones es poco.

Sabes lo que es expropiacion de tierras ??
Es maso lo que la imm o gobierno puede hacer con la casa de cualquiera si lo necesita, pagando lo que corresponde.


Pha... si caemos en esas nos tendríamos que mudar todos a europa y dejar las americas casi despobladas a excepción de los bolitas y algun nativo en usa y mexico

Si es una tierra que no esta cumpliendo ninguna funcion, ni esta siendo habitada ni cultivada, etc. Me parece perfecto que se utilize en algo con aplicaciones reales.

En realidad es peor, todos a africa que es de donde salimos, incluidos los indios nativos "americanos" (toda america) ya que de nativos solo tienen el nombre porque llegaron antes que los europeos que vinieron en barco ...

[raYKos]

Anularon los permisos, la obra se cancela nuevamente. Es como negociar con nuestros sindicatos...

Fuente (http://www.forbes.com/sites/alexknapp/2015/12/03/hawaii-supreme-court-revokes-construction-permit-for-thirty-meter-telescope-on-mauna-kea/)

[TryXanel]

Les falta un Rivera ahi que les organize una buen asado... :rolleyes:

[jabonloco]

y por que lo que unos creen, pesa mas que los que otros creen?
osea, para los nativos les parece una boludez que puedan ver mejor lo que ya ven (por decirlo asi) y a los que apoyan al telescopio les parece una boludez que los nativos crean que eso es tierra sagrada
entonces, por que una cosa tiene que ser mas importante que otra? buscate otro lugar donde no jodas a nadie, yo que se.
estoy a favor del telescopio, pero por que no lo mandan a orbita como el hubble? ahi no hay nativos de ningun tipo

[raYKos]

entonces, por que una cosa tiene que ser mas importante que otra?
Porque una cosa es ciencia y la otra supersticion

[TryXanel]

y por que lo que unos creen, pesa mas que los que otros creen?
osea, para los nativos les parece una boludez que puedan ver mejor lo que ya ven (por decirlo asi) y a los que apoyan al telescopio les parece una boludez que los nativos crean que eso es tierra sagrada
entonces, por que una cosa tiene que ser mas importante que otra? buscate otro lugar donde no jodas a nadie, yo que se.
estoy a favor del telescopio, pero por que no lo mandan a orbita como el hubble? ahi no hay nativos de ningun tipo


por 2 razones... aparte de la Mejor de todas que es la que te dio RAYKOS

1- X que los lugares que reunan las condiciones para ese tipo de telescopios son escasos (altura, lejania de fuentes de luz, etc)
2- X que si fuera por respetar la cultura y creencias del resto todavia estariamos creyendo que el mundo es chato.



Eppur si muove

[Løan]

Porque una cosa es ciencia y la otra supersticion

Las prioridades de los propietarios de las tierras no tienen por qué coincidir con los fines de otras personas.
Si me encuentro en posesión de un terreno donde se podría colocar un telescopio, me encuentro en todo el derecho de negarle el terreno sea ya porque creo que habitan fantasmas o porque ese lugar me gusta para tirarme a tomar sol.

Es entendible tomar posición a favor del telescopio, pero me parece que quienes creen que tener un telescopio ahí no les sirve de nada (a ellos personalmente) llevan la razón a la hora de oponerse a su construcción. Contrario a esto, uno tendría que sostener que las personas tienen un deber de actuar como más beneficie a "la humanidad" sobre sus intereses personales (que bien pueden ser descabellados al ocurrir por experiencia).

[raYKos]

Las prioridades de los propietarios de las tierras no tienen por qué coincidir con los fines de otras personas.
Si me encuentro en posesión de un terreno donde se podría colocar un telescopio, me encuentro en todo el derecho de negarle el terreno sea ya porque creo que habitan fantasmas o porque ese lugar me gusta para tirarme a tomar sol.
Estoy de acuerdo, pero casualmente estos activistas no son los dueños del lugar, sino que le pertenecen al Department of Land and Natural Resources.

[Admiral Kutznesov]

que se dejen de romper las pelotas y hagan el telescopio , el saber de la humanidad entera va mucho mas alla que unos acres de campo, de ultima que les den un par de chacras por ahi y no jodan mas.

[Jack O'Neill]

que les paguen mas y listo ...

[El_Poli]

Porque una cosa es ciencia y la otra supersticion


Dentro de tu saber y entender sus creencias son supersticiones, y al saber y entender de ellos puede que sea al revés, entonces,
que opinión debería prevalecer? La del que tiene la fuerza de doblegar y mandar a cagar al otro?

Esto es un tema de derechos, y se debe resolver dentro del ámbito del derecho, si no es tan fácil arrasarlos debe ser porque los
tienen y es muy buena señal que se les respeten.

[raYKos]

Dentro de tu saber y entender sus creencias son supersticiones, y al saber y entender de ellos puede que sea al revés, entonces,
que opinión debería prevalecer?
Puede que sea al reves para ellos, aun asi, la ciencia es ciencia y la supersticion es supersticion.

[Master of the Wind]

Quiero ver si tienen que hacer un telescopio porque donde se ve mejor es el Vaticano, a ver si tiran el vaticano asi nomas y lo hacen.


Son supersticiones pelotudas porque son indios. Si fuera un punto cristiano no lo planteaban tan asi, y si fuera musulman, bueno, ISIS los hacia mierda :P

[raYKos]

Quiero ver si tienen que hacer un telescopio porque donde se ve mejor es el Vaticano, a ver si tiran el vaticano asi nomas y lo hacen.

Obviamente no lo van a hacer, el Vaticano es una ciudad, Mauna Kea es un volcan inactivo inhabitado, las diferencias son obvias.

[Master of the Wind]

Obviamente no lo van a hacer, el Vaticano es una ciudad, Mauna Kea es un volcan inactivo inhabitado, las diferencias son obvias.

Me exprese como el orto, me referia al vaticano como lugar (edificado) donde esta la autoridad maxima de la iglesia, no como ciudad.

[raYKos]

Es que no es lo mismo, si en el volcan hubieran ruinas indigenas sin duda que no se hacian telescopios. Pero entiendo tu comparacion, el Vaticano es intocable siendo el mismo tipo de supersticion.

[El_Poli]

Porque una cosa es ciencia y la otra supersticion

Y ni una ni otra está por encima del derecho.

Si sus nativos quieren conservar el estado natural de un área protegida, que derecho tienen otros de afuera a decidir que hacer sobre su territorio?

Me parece que por decir Nativos, se ha asociado por ahí a "indios ignorantes" sin derechos a preservar su cultura.

[raYKos]

Si sus nativos quieren conservar el estado natural de un área protegida, que derecho tienen otros de afuera a decidir que hacer sobre su territorio?
Justamente porque no es su terrirorio, sino que es estatal.

[El_Poli]

Por más que sea estatal, si es un área protegida y además un espacio cultural de los (repito) Nativos del lugar, los de afuera tendrán que demostrar
que les asiste derecho para instalar un equipamiento que para los nativos represnta un símbolo diametralmente opuesto al modo de vida por el que optaron.

Ellos también son parte de su Estado y tienen todo derecho a reclamar por el uso que se le dé a sus espacios naturales y reservas, y no que les den una
patada en el orto en nombre de la ciencia o el progreso cómo se ha hecho con montones de tribus aborígenes acá nomás en AL y les arrasaron todos sus
recursos naturales

[raYKos]

Justamente, al ser estatal representa los intereses de todos los habitantes no solo de los indigenas.

[jabonloco]

olvidate El_Poli, estas hablando con la pared....por eso no la segui

[BlackSting]

Para mi ambas partes tienen razón.
Pero si no fuera por la gente forra que mato indios y metió pueblos/ingeniería donde pudo ahora mismo estaríamos jugando competencias de hipo en lugar de estar escribiendo esto.

Si quieren hacer el telescopio y es un avance significativo para todo lo que es la investigación espacial entonces soy el primero en correr a los indios de ahí.
Si quieren tierras se les dará tierra. Si no aceptan la tierra entonces soy el primero en tirar napalm.

[jabonloco]

pero aver, tiraron tanta cosa a orbita, que se la jueguen y armen el telescopio alla (no digo mandarlo entero porque es grande) y listo
ahi no tienen problemas de ningun tipo, y como guia tienen al hubble, hace 25 años esta dando vueltas....

[TryXanel]

pero aver, tiraron tanta cosa a orbita, que se la jueguen y armen el telescopio alla (no digo mandarlo entero porque es grande) y listo
ahi no tienen problemas de ningun tipo, y como guia tienen al hubble, hace 25 años esta dando vueltas....

jejej se ve que no tenes la mas minima idea de lo que conlleva la construcción de un telescopio...

el hubble tiene como espejo principal uno de 2.4 metros... explicame de que forma pensas subir el espejo de 30 metros de diámetro que se va a usar para este?

Para que tengas una idea, las dimensiones de la bahia de carga de los shuttle era de 18.3 x 4.57 metros

[Nano2809]

Resulta absurdo que no se pueda construir un telescopio de tanto valor cultural y científico porque unos cientos de personas crean que x lugar es sagrado. Me parece una pelotudez.
Por supuesto que se debe hacer el telescopio, y los indios que se manejen.

[jabonloco]

jejej se ve que no tenes la mas minima idea de lo que conlleva la construcción de un telescopio...

el hubble tiene como espejo principal uno de 2.4 metros... explicame de que forma pensas subir el espejo de 30 metros de diámetro que se va a usar para este?

Para que tengas una idea, las dimensiones de la bahia de carga de los shuttle era de 18.3 x 4.57 metros

la estacion espacial internacional salio de aca entera? o la armaron ahi arriba?
ponele que estamos en 2015, alguna que otra cosa en metodos de construccion se ha inventado y avanzado....

[BlackSting]

la estacion espacial internacional salio de aca entera? o la armaron ahi arriba?
ponele que estamos en 2015, alguna que otra cosa en metodos de construccion se ha inventado y avanzado....


Aunque en el espacio no le rompas las pelotas a nadie, conlleva un reto monetario más que importante.
Te pensas que se mueven por magia los transbordadores ? Cuanto te pensas que se gasta en cada viaje ? A cuantos astronautas tendrías que emplear y durante cuanto tiempo deberías mantenerlos en el espacio ?
Después de X tiempo tienen terminantemente prohibido ir al espacio por la radiación solar. Por más traje y aislante que tengas te hace percha igual.

No, lleva demasiados riesgos. No solo para los materiales, también para las personas.
Que se dejen de joder con los indios y permitan el avance.

[raYKos]

la estacion espacial internacional salio de aca entera? o la armaron ahi arriba?
ponele que estamos en 2015, alguna que otra cosa en metodos de construccion se ha inventado y avanzado....
Para que tengas una idea, solo el espejo primario del telescopio pesa mas de 3 veces el peso de toda la Estacion Espacial Internacional.. serian necesarios mas de 100 lanzamientos del cohete mas efectivo a la fecha(Falcon 9), con un costo superior a los 7 mil millones de dolares solo para lanzar el espejo(el telescopio completo aca en la tierra cuesta 1500 millones de dolares), sumale el costo del propio espejo, mas el costo de ensamblarlo en orbita y del resto de los instrumentos del telescopio, ademas del mantenimiento, que para el Hubble con su tamaño menor ha costado miles de millones de dolares en sus 5 misiones de mantenimiento.

[raYKos]

Despues de varios meses de idas y vueltas parece que el telescopio se hace en India, quien tiene planes de invertir mas de US$ 200 millones en el proyecto.
Por culpa de unos nativos radicales Hawaii se pierde de tener el telescopio mas potente del mundo.

http://timesofindia.indiatimes.com/home/science/Ladakh-to-get-worlds-largest-telescope/articleshow/51556329.cms

[erededos]

Bueno, ellos se lo perdieron...
Una duda.... La nueva locacion es igual de optima...?

[raYKos]

Bueno, ellos se lo perdieron...
Una duda.... La nueva locacion es igual de optima...?
Es 300m mas alta de Mauna Kea, pero las condiciones atmosfericas no son iguales de optimas.

Mauna Kea tiene el 80% de las noches usables (55% fotometria y 25% espectroscopia)
Ladakh (India) tiene el 70% de las noches usables (56% fotometria y 14% espectroscopia)


De todas formas siguen intentando tener la aprovacion en Hawaii (aunque esta muy complicado), en caso de no tener suerte se van a India, en estos meses van a mandar a un equipo a examinar la posible ubicacion, supongo que les sirve para presionar un poco.

[erededos]

Que macana...

[Master of the Wind]

En el espacio no es mejor porque es mas directo?

[raYKos]

En el espacio no es mejor porque es mas directo?
Es mejor pero es mas caro.
JWST es un telescopio espacial con un espejo de 6.5m que van a lanzar en 2018, esta costando US$8.000 millones. Este telescopio tiene un espejo de 30m y cuesta US$1.400 millones, es mucha la diferencia, al menos por el momento.

[raYKos]

UPDATE:

Astronomos canadiences a cargo del proyecto estan considerando ahora a Islas Canarias para la construccion del telescopio. Las condiciones no son optimas por lo que aceptarian solamente si se siguen produciendo delays en Hawai.

http://www.space.com/37067-canadian-astronomers-consider-megatelescope-move.html